Piranha tank?

Vis foregående emne Vis næste emne Go down

Piranha tank?

Indlæg by Thomas on Søn dec 17, 2017 2:30 am

Et udgangspunkt.

Det væsentlige ved en kampvognskanon er: Der er ammunition til den.

Vi har jo også med Libyen-indsatsen set, at hovedproblemet var, at ammunitionen ikke passede sammen indenfor Nato - det var ikke fabrikationen, det var galt med. Så meget for budgetsludderet som Stoltenberg er nødt til at rive af sig - han minder under tiden lidt om en bamse, der forslidt hælder savsmuld ud af ørerne.

Det er mit argument for at montere 105 mm L7 på et Piranha chassis. Under alle omstændigheder kommer man aldrig op på skudvidder på 3½ km, som man praler med i brochurerne. Mere realistisk er 800-1.000 m med 1.200 m som maximum for praktiske formål. Under alle omstændigheder er det en elendig idé at fræse ind i en fjende, der kan skyde fra forberedte stillinger. HptSt-Führer Michael Wittmann var principielt mest nervøs ved panserværnskanoner, som var skjult og sløret.

Spørgsmålet er: Er et tårn overhovedet nødvendigt? Den gamle svenske Strv 103, som jeg husker fra min ungdom som et forsøg på at være en seriøs konkurrent til Leopard 1 - heller ikke det gik særlig godt - for svenskerne.
Den britiske kritik af Strv 103 gik på, at det var et køretøj, der var let at køre; men svært at køre godt. Det havde formentlig noget at gøre med, at den kun havde 4 små vejhjulssæt tæt på hinanden. En Piranha 5 har 4 store vejhjul ret langt fra hinanden. Da det agterste hjulsæt er medstyrende ved lav fart så skulle vendediameteren ikke være det store problem. Det med at gøre omkring på en ret smal to-sporet vej skulle ikke være et problem. Også uden at skulle ud i trepunktsvendinger.
Det betyder også at sideretningsindstillingen ikke skulle være et problem, der kræver et tårn.

Det betyder heller ikke, at der ikke skal et tårn på til den sekundære bevæbning. Den ret gamle 25 mm. Bushmaster skulle det være til at få fat i brugt og med masser af ammunition. Om man også skal montere den på infanterikampkøretøjet og artilleriversionen? Muligvis, men de skal måske have den større kaliber. Der skal så bygges et tårn til den; men når den kan monteres på skibe uden at bryde dækket, så kan den også sættes på en PMV.

Forsyningsproblemet er fortrinsvis et spørgsmål om at flyve granater ind på lidet forberedte landingsbaner, hvilket er årsagen til, at jeg - Fanden tord'me - vil have de Spartan. De tager kun 10 tons; men de kan altså komme ned på et stykke lige landevej. Det er noget det lokale hjemmeværnskompagni kan rydde og sikre. Det kræver måske en fejemaskine til at få det værste af banen inden den lander; men ikke mere end hvad en normal snerydning forudsætter.

Reguleringen af elevationen? Tja... Strv S103 havde +/- 10o ved at regulere hjulophænget - noget tilsvarende må kunne klares med en Piranha - om ikke andet, så suppleret med at lukke luft ind og ud af hjulene, hvilket man alligevel skal kunne gøre aht. til forskellen mellem at køre i terræn og på motorvej.

Fordelen ved en fast kanon på kampvogne er - foruden at slippe udenom tårnet, der er en evig kilde til bekymring, fordi den forhindrer fjenden granater i at flyve hen over hovedet på én - at en autolader ikke vil skulle kompensere for at kanonen vipper op og ned - og drejer fra side til side. Det vil så frigøre laderen fra besætningen. Jeg vil så hellere have overkonstabel Knald og Brag til at bruge 25 mm. kanonen og evt. kikke bagud og plaffe perverse skolelærere ned (Is there any other kind?).

Som sådan er det et taktisk problem, som skulle være indenfor enhver kompagnichefs kompetence at udvikle. Angreb på forberedte stillinger mm. er simpel ild og bevægelse. Det er noget værnepligtige befalingsmænd ALDRIG lærer - de kan simpelthen ikke!

Mht. til beskyttelsen: Man skal altid tage hensyn til vinklen som panseret har til vandret. Den pansertykkelse som den indkomne granat "ser" er tan(vinklen). Her er Piranha 5 ikke specielt dårlig: Den er godt nok flad på toppen; men bugen rager frem i en pæn vinkel. Dermed ikke sagt, at jeg vil være principiel modstander af, at den fik et dozer-blad (som på S103) dels fungerer til at fjerne sne og generelt grave en stilling, dels fungerer som supplerende panser.
Det næste er at mandskabsrummet i forvejen er tilspidset nedadtil aht. beskyttelsen i tilfælde af at man kører på en mine. Ihukommende min gamle fysiklæreres problemer med at få kemi- og fysikforsøg til at ende i alt andet end et modbevis, så er skolelæreres omgang med virkeligheden næppe en overvældende bekymring.
Jeg så så også gerne en række jerrycans langs siderne: De fungerer nemlig praksis - hvis der er en panserplade mellem dem og personellet i vognen - som et ekstra panser. Bliver de ramt, så flyder den brændende dieselolie ned på jorden - hvilket man fornuftigt nok bevæger sig væk fra - mere sker der ikke. Det hjælper så ikke meget mod en panserbrydende granat; men i det tilfælde har man ganske andre problemer. Men hvorfor ikke hælde reaktivt panser på tanken?

"Chieftains" betragtninger om rækkevidde er lidt 2. verdenskrig.
Man glemmer ofte, at de motorer, man installerede på kampvogne var flymotorer, der dels ikke fyldte ret meget, dels havde et højt ydelse/vægtforhold.
Motoren i en Centurion var reelt en version af Merlin-motoren, der sad i en Spitfire (bl.a.). Årsagen til at Sherman-kampvognen var så høj var bl.a., at der skulle være plads til motoren, der var en stjernemotor, der skulle stå på højkant - simpelt hen fordi, det var det man havde i produktion. Det gav så sine problemer i transmissionen.

Ulempen ved at bruge flymotorer var, at de brugte benzin - og havde en elendig brændselsøkonomi.
Det kan have haft sin indflydelse for at bruge turbinemotorer i f.eks. Abrams kampvognen. Man ved altid hvor en Abrams er - for enden af kæmperøgskyen. Turbinemotorer har også en elendig brændselsøkonomi.

Betragtningerne overser helt den udvikling, der har været i dieselmotorer.
Meget få anser Leopard 2 for havende for lidt motorkraft. MTU MB 873 = massive 1500 hk. En Piranha 5 har "kun" 580 hk. Javel; men den vejer også betydeligt mindre.

Jeg kommer stadig ikke væk fra, at Lars Løkke nævnte, at det kommende forsvarsforlig betyder, at vi skal have flere kampvogne. Det kunne så udlægges, som at vi skal have flere Leoparder: Jeg er ikke så sikker - jeg ved ikke hvilken definition af kampvogn Lars Løkke bruger. For mig er den taktiske anvendelighed - og ikke mindst anvendelse af noget større interesse.

Pointen er imidlertid, at en Piranha med kanon vil være en langt bedre køretøj - rent logistisk. Den kan selvdeployere og er som sådan i stand til meget hurtigere indsættelse. Dragoon Ride 2016 afslørede, at hovedproblemet er administrativt.¨
Se det er kringelkroge, som Lars Løkke er en mester i at sno sig i.

Nu har jeg så fået Nazi-Marie klappet godt og grundigt i kassen med mærkeseddel: Pas På! Putin-luder og landsforræder.
Tulletåben har for længst sat sig i cellen som kriminelt banksvin og landsforræder.
Alt dette véd Lars Løkke naturligvis. Spørgsmålet er om han har brug for det? Endnu. Det forvirrer så Thomas Larsen i Berlingske, men der skal jo heller ikke så meget til at overbelaste hans intellekt.

Jeg tror - og det er det rene gætværk - at Løkke skal have lavet en aftale med de øvrige i EU, som vil jage kniven i halsen på Tulletåben mellem jul og nytår. Løkke har givetvis nok på Tulletåben og hans hjælp til Putins pengevask til at hænge ham til tørre. Men hvorfor dog det? Så længe man kan tvinge skadedyret til at være jublende EU og Nato tilhænger, så har idioten fået rebet til at hænge sig - og Nordea i!
avatar
Thomas

Antal indlæg : 25392
Join date : 27/10/08

Vis brugerens profil

Tilbage til toppen Go down

Dette er en forholdsvis

Indlæg by Thomas on Søn dec 17, 2017 5:59 am

ny video af Leopard 1 (dansk).

Det er så en anden mulighed for Løkkes bemærkning om "flere kampvogne" - nemlig de gamle Leopard 1. Officielt er de så flyttet i konsignationslager hos Krauss Maffai.

Dette er rimelig klart uddannelse af instruktører. Det vil give muligheden for at komme med den gamle tyske taktik, hvor en eskadron Tiger gemte sig bag 2-3 eskadroner Panter. Det vil give mulighed for hurtigt at bringe styrken Estland op på en panser brigade. Man kunne bytte en eskadron Leo 2 ud med 2 eskadroner Leo 1 i Polen (noget, der er kraftigere end T-72 i Königsberg? Ikke sandsynligt). Det vil muliggøre opstilling af 2 panserbataljoner i Estland.

Det giver så også mening med esternes anskaffelse af broslagningsudstyr (upansret).

Det vigtigste er imidlertid, at det vil være noget russerne bliver nødt til at forholde sig til - bare videoen skulle give baggrund for hovedkløe.

Det vil betyde, at det ikke er muligt for russerne at flytte deres panser rundt i Rusland, for gør de sig svagere ét sted for at lave et overfald til på f.eks. Ungarn, så må de svække omkring Skt. Petersborg. Samtidig har de jo stadig finnerne at tænke på: Det kunne jo være, at vi var så luskede at det ikke ville være os uvelkomment, hvis vores modangreb blev anledning til, at Finland genoprettede en gammel uret.

Fidusen er, at det genopretter en slagkraft i den danske hær - og det koster ikke noget videre. Der skal uddannes nogle kampvognsbesætninger; men når bare instruktørerne er på plads, så skulle det være til at overse.

Det er så også en måde at fortælle russerne, at deres landsforrædere i Forsvarsudvalget måske ikke er det store værd.
Det andet er, at det er noget, der er forholdsvis hurtigt at opbygge. Der vil være nogle PRLT på Leopard 2, det måske ikke vil være uvelkomment med en forfremmelse til KN.
Introduktionen af Piranha 5 kommer til at tage nogen tid, som kan bruges til at uddanne konstabler på Leopard 1. De kan så blive befalingsmænd på Piranha 5.
avatar
Thomas

Antal indlæg : 25392
Join date : 27/10/08

Vis brugerens profil

Tilbage til toppen Go down

Re: Piranha tank?

Indlæg by Thomas on Søn dec 17, 2017 7:14 am

Thomas skrev:
....
Fordelen ved en fast kanon på kampvogne er - foruden at slippe udenom tårnet, der er en evig kilde til bekymring, fordi den forhindrer fjenden granater i at flyve hen over hovedet på én - at en autolader ikke vil skulle kompensere for at kanonen vipper op og ned - og drejer fra side til side. Det vil så frigøre laderen fra besætningen. Jeg vil så hellere have overkonstabel Knald og Brag til at bruge 25 mm. kanonen og evt. kikke bagud og plaffe perverse skolelærere ned (Is there any other kind?).

....

En tårnomdrejning tager vel typisk omkring 10 sekunder og 180 graders vending med en Piranha tager - målt på video'en - tager ca. 5 sekunder, så det skulle i sig selv ikke være en betragtning.
avatar
Thomas

Antal indlæg : 25392
Join date : 27/10/08

Vis brugerens profil

Tilbage til toppen Go down

Elevation og depression.

Indlæg by Thomas on Søn dec 24, 2017 8:24 pm

Hmmm.... En T-72 har +18o/-5o eller i alt 23o.
Det lever den med - sådan da.

Amerikanernes måde at løse problemerne på - dyrt.

Som jeg husker Stridsvagn S103 så har den i chassis'et +/- 10o = 20o; Piranha 5 foresvæver det mig har noget lignende.
Gør man så samtidig dozerbladet til standard (der er jo alligevel altid brug for den dims, når pensionerede kommunister og deres rollatorer skal skubbes ad vejen), så kan man godt stjæle et par grader, når man alligevel graver sig ned, så kommer vi derhen, hvor vi vil. Det går så ikke på klippegrund; men der er vel som oftest et par meter granit at krybe om bag ved.

Det er så også en grund til, at jeg formoder man fisker L7'en fra Leopard 1, den er nemlig afskåret i låsen, så den kunne vippe ekstra nedad. Leopard 1 havde +20o/-9o = 29o. Hvem siger i øvrigt, at man ikke kan montere kanonen med "medfødt" depression?
Jeg kan i hvert fald se nogle fordele ved ikke at belaste hjulophænget med et større nedadtryk.

Jeg hæfter mig også ved, at bagvognen på en Piranha overhænger hjulene. Hvorfor skal kanonen hænge så langt udover fronten på vognen? Det giver jo kun problemer i regnvejr, hvor løbet slår sig p.gr.a. uens køling. Det har så nok noget at gøre med, at man ikke skal have et justerhjul på et hjulkøretøj.

Det med den begrænsede frihed i elevation har nok mere at gøre med, at russerne (tåbeligt) brugte kampvogne inde i Grosny og modstandsfolkene kunne beskyde dem fra oven. Det er derfor jeg gerne vil have 120 mm morter også. For ikke at tale om 155 mm kanon, der skyder over åbent sigte (som jeg lagde mærke til, at CAESAR også har.

Det hele betyder naturligvis, at man skal udvikle taktikkerne; men det skulle ikke være uoverkommeligt.
At få en kampvogn på 33 tons - ikke dårligt. Jeg så gerne at panserskarpen kom med afberiget uran. Ikke fordi det har noget med radioaktivitet at gøre; men fordi uranlegeringer er så afsindigt hårde.
Det har formentlig noget at gøre med, at uranatomet er så stort, at når man pakker dem så bliver der "huller", hvor andre atomer kan komme til og afstive metalgitteret.
Hvis bare spidsen på projektilet er bly, så skulle kernen glide igennem som om panserstålet var smør.
avatar
Thomas

Antal indlæg : 25392
Join date : 27/10/08

Vis brugerens profil

Tilbage til toppen Go down

Hvorfor tabte S103 til Leopard 1?

Indlæg by Thomas on Man dec 25, 2017 5:36 am

Forklaringen var nok rimelig enkel: S103 kostede det dobbelte af en Leopard 1.

Dertil kommer at idéen med at bruge en turbinemotor sammen med en diesel var helt ny - og som det efterhånden viser sig - ikke specielt god.

På Piranha er chassis'et udviklet, hvilket det ikke var på S103 - dengang. Moderne diesler er noget andet end de flymotorer, der sad i kampvognene lige efter 2. verdenkrig. Der er vel først med Leopard 2, at argumenterne mod ren diesel-drift (som ses af bl.a. Le Mans) blev slået endeligt ned. 1500 heste i en Leopard 2 er skam udmærket til at flytte den i en vis fart. Det har formentlig noget at gøre med den bedre blanding af luft og brændsel og det højere tryk som brændstofpumperne arbejder med i dag. Det betyder om ikke andet, så at slaglængden ikke behøver at være så lang (som f.eks. i store skibsdiesler) for at olien får tid nok til at forbrænde helt. Om ikke andet betyder den kortere slaglængde, at man kan komme op i højere omdrejninger, hvorved man får flere driftsfaser pr. tidsenhed.

Ildkraft i en 105 mm. er faktisk ganske fortrinlig på klods hold - igen den fablen om skudvidder på over 3 km? Det kan være aktuelt i åbent ørkenterræn; men er sjældent aktuelt under europæiske forhold. Det ordnede svenskerne med at give kanonen et længere løb. Alternativt kan man gøre projektilet tungere, hvilket giver point til uranlegeringer.

Den egentlige fidus ved en Piranha kampvogn er imidlertid rækkevidde og vejhastighed. En rækkevidde på 1000 km (på vej) og hastighed på op til 100 km/t betyder, at man dels kan køre fra traditionelle kampvogne, dels komme om bag ved dem. Det næste er, at når både infanteri, artilleri og kavaleri har samme hastighed - og bevægelighed i øvrigt, så er enhederne faktisk formeret når de når frem: Man skal ikke bruge et par dage på at få udredt trådene og stillet styrkerne op. Det betyder også, at man evt. har råd til at gætte forkert mht. hvad der er et fjendtligt angreb og hvad der er et skinangreb.

Forskydning på indre linjer betyder ikke så meget:
Diameteren i en cirkel er 2r og den halve cirkelbue er 2*pi*r/2 = pi*r.
Forholdet mellem cirkelbuen og diameteren er dermed pi/2 i diameterens favør. Eller ca. 1½ gang; men er hastigheden på god vej 50% større, så er det udlignet. Har en Piranha enhed en vejhastighed på 100 km/t så kommer den lige så hurtigt frem som en T-90 - ca.
I sådanne overslagsberegninger går man ud fra at begge parter har procentuelt den samme upålidelighed og manglende præcision i tallene fra Wikipedia opslag.
Man kommer med andre ord ikke i samme situation som Frankrig kom ved udbruddet af 2. verdenskrig, hvor den mobile reserve blev taget med bukserne nede på et forkert sted.

avatar
Thomas

Antal indlæg : 25392
Join date : 27/10/08

Vis brugerens profil

Tilbage til toppen Go down

Piranha har masser af kræfter

Indlæg by Thomas on Søn dec 31, 2017 5:39 am

Den har 640 hk på 30 tons.

Køretøj______Vægt/tons_____Motoreffekt/hk___Hk/ton
Piranha30 ?64020-22
Stryker M11281935018-19
Leopard 262147924
Challenger 265120019-20
Abrams63150023

Skal vi sige det sådan: Piranha 5 har NOK. De 30-33 tons (angivelserne varierer noget) er ikke som for Stryker. Piranha 5 har meget mere - den er også tungere.
avatar
Thomas

Antal indlæg : 25392
Join date : 27/10/08

Vis brugerens profil

Tilbage til toppen Go down

Jeg så et sted en fuldstændig vanvittig rækkevidde for Piranha 5.

Indlæg by Thomas on Lør jan 13, 2018 7:53 pm

Det foresvæver mig således, at en anden af Strvg S103's ideer bliver anvendt: Nemlig, at brændslet opbevares i tanke - eller reservedunke (som er meget billige at lave) langs siderne - udvendigt.

Fidusen er, at det virker som panser! Det vil ikke imponere mod en panserskarp; men det er der ikke ret meget, der gør. Hvis sådan en reservedunk bliver ramt, så sprøjter dieselolien ud fra den (og dem på hver side) til alle sider - undtagen indad i vognen - fordi der er en panserplade (ikke nødvendigvis særlig tyk; men den smelter ikke).

Dieselolie er faktisk ret så svær at antænde og få til at brænde: Man kan bare tænke på de afsindige slaglængder traditionelle skibsmotorer skal have for at få en hæderlig brændselsøkonomi - hvis der er for mange omdrejninger, så når olien ikke at forbrænde inden den skubbes ud som udstødning. Man skal blot gå på soldækket af en færge for at se, hvor meget det soder, så ved man noget om kvaliteten af maskinmesteren.

Dernæst, så er f.eks. vand rimelig godt som panser. Man skal ikke ret langt ned for at almindelige projektiler ikke virker særlig godt. De kunne skyde efter Tordenskiold alt de, de ville efter han hoppede i baljen - de ramte ikke noget - det har så også noget at gøre med vands refraktive index, at man fra flade vinkler ikke kan se under vandet og få rigtig position.

"Små grønne mænd" kan måske prikke hul på en reservedunk; men så flyder brændslet ud - og selvom der går ild i det, så kører man bare fra det.

Problemet er, at man kan ikke give køb på køretøjets højde, fordi bunden/siderne skal være skrå af hensyn til problemerne med at køre på miner. Det er faktisk ikke noget nyt fænomen. Jeg så tal fra 2. verdenskrig, hvor 1/5 af tabene var at vognen kørte på en mine. Kan man på forhånd reducere den femtedel væk, så er der vundet meget.

Endelig så kan man have et dozerblad på foran som ekstra panser. Det kræver ikke det store, at sætte et par hydrauliske cylindre på; men det betyder også, at man kan sætte en mineplov på. Vi skal heller ikke glemme, at Hydrema har fået en del erfaring i minirydning med deres plejle - og de har været nævnt som leverandører til Piranha 5. Man skal ikke ret langt ned for at fjerne panserminer, fordi ligger de dybere, så skal der et voldsomt fladetryk til for at udløse dem. De omstændelige miner, hvor en Leopard kørte på 4 miner stablet ovenpå hinanden - de tager tid og koster materiel at anlægge - så det bliver skolelærerne hurtigt trætte af (flid og arbejdsomhed er jo ikke noget, der udmærker narkohandlende indvandrere).
Kommer det så endelig dertil, så kan man som oftest se, hvor der har været gravet - og så har man en 30 mm. kanon på 50 meter - jo det skulle være muligt at ramme på så klods hold. Er der tale om sand, ja, så så vil et dozerblad fjerne det meste ret så hurtigt.
Ikke at miner ikke er en overvejelse værd, for det er de; men hvis man bevæger sig hurtigt, så reducerer man den tid fjenden har til at grave sig ned og befæste stillingen - og så skal man alligevel hellere køre udenom.
avatar
Thomas

Antal indlæg : 25392
Join date : 27/10/08

Vis brugerens profil

Tilbage til toppen Go down

Re: Piranha tank?

Indlæg by Sponsored content


Sponsored content


Tilbage til toppen Go down

Vis foregående emne Vis næste emne Tilbage til toppen

- Similar topics

 
Permissions in this forum:
Du kan ikke besvare indlæg i dette forum