Konisk Cylindrisk.

Side 1 af 2 1, 2  Next

Vis foregående emne Vis næste emne Go down

Konisk Cylindrisk.

Indlæg by Thomas on Man jun 22, 2015 11:22 am

I stedet for at skrive en masse, så lad en udtale sig, der har beskæftiget sig indgående med emnet - med nogen held:



Og en konklusion:

avatar
Thomas

Antal indlæg : 24405
Join date : 27/10/08

Vis brugerens profil

Tilbage til toppen Go down

Jeg kan altså ikke stå for den klarinet.

Indlæg by Thomas on Ons jun 24, 2015 5:01 am

avatar
Thomas

Antal indlæg : 24405
Join date : 27/10/08

Vis brugerens profil

Tilbage til toppen Go down

Beethoven

Indlæg by Thomas on Ons jun 24, 2015 6:00 am



Klarinet og fagot.
avatar
Thomas

Antal indlæg : 24405
Join date : 27/10/08

Vis brugerens profil

Tilbage til toppen Go down

Relevant nr. 40 i G-mol (store)

Indlæg by Thomas on Tors jun 25, 2015 12:17 pm

fordi noget tyder på, at Wolfgang skiftede 2 af oboerne ud med klarinetter.

Der er ikke trompeter eller pauker.



Så vidt jeg anekdotisk kan læse mig til, så er den forholdsvis sene indkorporering af klarinetter hos Mozart forbundet med, at det dels var svært at finde nogen, der overhovedet kunne spille på dem, dels gennemgår klarinetten en gevaldig udvikling, hvor det lykkes at lave stadig dybere klarinetter - uden at miste toppen. Toppen bevares afhængig af musikerens færdigheder.

Stadler (en af de få i Wien, der kunne spille på klarinet) skulle have bedt Mozart om at skrive en passage om, fordi den var svær.
Mozart havde spurgt: "Om tonen ikke fandtes på hans instrument?"
"Jooohh..."
"Så find den!".

Så vidt jeg forstår så er problemet at ved registerskift så slår skidtet over i mol: Det gør at fingersætningen ikke er den samme oktav for oktav. Det er så - igen som jeg forstår det - en af årsagerne til udviklingen af saxofonen - om man så kan lide saxofonen, det er en smagssag; jeg kan ikke lide den - ikke at der ikke kan spilles fint på saxofon; men hvorfor dog gøre det?
avatar
Thomas

Antal indlæg : 24405
Join date : 27/10/08

Vis brugerens profil

Tilbage til toppen Go down

Re: Konisk Cylindrisk.

Indlæg by doctor on Lør jun 27, 2015 11:51 am

Det er egentlig sjovt at lukke øjnene og så forestille sig at nr. 40 G-mol er Mozarts oplevelse og transskription af hans oplevelser af f.eks. en konference i mit fag. Heha . Nej vi kan heller ikke undvære fagotten, - men jeg begynder at kunne lide klarinetten bedre.

Tænk på hvor mange der har fået bearbejdet deres oplevelser de sidste hundreder af år gennem Mozart. Det er da en fascinerende tanke.

doctor

Antal indlæg : 1652
Join date : 05/08/11

Vis brugerens profil

Tilbage til toppen Go down

Re: Konisk Cylindrisk.

Indlæg by doctor on Lør jun 27, 2015 11:56 am

Thomas: Hvis nu vi forestiller os en debat i folketinget, hvilket instrument vil du give de enkelte partier?

Løkke bliver dirigent.

doctor

Antal indlæg : 1652
Join date : 05/08/11

Vis brugerens profil

Tilbage til toppen Go down

Re: Konisk Cylindrisk.

Indlæg by Thomas on Lør jun 27, 2015 12:41 pm

doctor skrev:Det er egentlig sjovt at lukke øjnene og så forestille sig at nr. 40 G-mol er Mozarts oplevelse og transskription af hans oplevelser af f.eks. en konference i mit fag. Heha . Nej vi kan heller ikke undvære fagotten, - men jeg begynder at kunne lide klarinetten bedre.

Tænk på hvor mange der har fået bearbejdet deres oplevelser de sidste hundreder af år gennem Mozart. Det er da en fascinerende tanke.

Ja.... der var engang én der bemærkede, at symfonierne 39, 40 og 41 faktisk også kompositorisk hører sammen.

Det foruroligende ved Mozart er, at selvom man genhører den præcis samme optagelse, så opdager man nyt.

Hvis man kan lide noget af Mozart .... så er det som om busten vender øjnene opgivende opad: Så, Du tror, Du har forstået???

Eksempel: Nozze di Figaro kan jo - og bliver i klassisk forståelse - opfattet som en hyldest til de "fornuftige quinder" (Susanna og Rosina)....
Så skriver han Don Giovanni, hvor han citerer sig selv med "Non piu andrei, Farfallone amaroso".... hvortil Leporello tørt bemærker: Den har jeg hørt meget!
Ikke nok med det: Men så kommer "Cosi fan tutte" som et modspørgsmål: "Hvad var det liiiiige, Du mente med disse skjønne quinder???"
avatar
Thomas

Antal indlæg : 24405
Join date : 27/10/08

Vis brugerens profil

Tilbage til toppen Go down

Re: Konisk Cylindrisk.

Indlæg by Thomas on Lør jun 27, 2015 12:45 pm

doctor skrev:Thomas: Hvis nu vi forestiller os en debat i folketinget, hvilket instrument vil du give de enkelte partier?

Løkke bliver dirigent.

Hmmm.... tanken er ikke ny! Verdi var faktisk parlamentsmedlem indtil han ikke gad mere - han kunne ikke holde den gang øregejl ud.

Heraf (Verdi havde udmærket kompositorisk sans - hvad ikke alle operakomponister har - langtfra) kan man slutte, at hvis vi skulle beskrive det nuværende Folketing, så vil det nok blive noget i retning af en trafikulykke mellem køretøjer, der skulle have haft klippet pladerne for en rum tid siden.
avatar
Thomas

Antal indlæg : 24405
Join date : 27/10/08

Vis brugerens profil

Tilbage til toppen Go down

Re: Konisk Cylindrisk.

Indlæg by doctor on Lør jun 27, 2015 1:23 pm

Der vil blive rift om slagtøj, specielt disse undergrupper. Dem har vi slet ikke talt om, men de er der jo også:

Ubestemt tone (på engelsk indefinite pitch)
Denne gruppe består af slagtøjsinstrumenter som har en ubestemt tone ( på engelsk infinite pitch).
Nedenunder er nævnt et par eksempler.

Lilletromme
Storetromme
Tambourin
Bækkener
Triangel
Se mere



Imitationer / efterligninger
Der er en tredje lille, men vigtig gruppe af slagtøjsinstrumenter som er efterligninger / imitationer:
her et par eksempler:
Nattergal
Sirene
Pistolskud
Tordenskrald
Vindmaskine

http://www.propercussion.org/klassisk.html



doctor

Antal indlæg : 1652
Join date : 05/08/11

Vis brugerens profil

Tilbage til toppen Go down

Re: Konisk Cylindrisk.

Indlæg by doctor on Lør jun 27, 2015 1:27 pm

Jeg foreslår følgende:

DF: Bækkener
LA: Pistolskud
Konservative: Tordenskrald
SF:  Vindmaskiner
Enhedslisten: Sirener
S: violiner
V: bratch, cello, bas
Klarinet: Løkke
Fagot: corydon
fløjte: Mette Frederiksen
obo: Sophie Løhde

doctor

Antal indlæg : 1652
Join date : 05/08/11

Vis brugerens profil

Tilbage til toppen Go down

Re: Konisk Cylindrisk.

Indlæg by doctor on Lør jun 27, 2015 1:50 pm

Er du klar Thomas:

Her kommer symfonien:

https://www.youtube.com/watch?v=4FRg7wKxOgk

doctor

Antal indlæg : 1652
Join date : 05/08/11

Vis brugerens profil

Tilbage til toppen Go down

Re: Konisk Cylindrisk.

Indlæg by doctor on Lør jun 27, 2015 1:56 pm

Åh jeg glemte Trompeten er Merkel og harpen er mig.

doctor

Antal indlæg : 1652
Join date : 05/08/11

Vis brugerens profil

Tilbage til toppen Go down

Nogle principielle betragtninger.

Indlæg by Thomas on Lør jun 27, 2015 9:32 pm

Det, der sker rent instrumentelt teknisk med træblæserne er at inden barokken var man henvist til træblæsere med en individuel rækkevidde på 1-1½ oktav i rækkevidde og for at få en tilstrækkelig rækkevide var man f.eks. med krumhorn nødt til at have en række forskellige instrumenter af forskellig størrelse for at opnå den rækkevidde som var fornøden. Derfor taler man også om en consort af krumhorn.

Både krumhornene og rauschpfeifen (hhv. cylindrisk og konisk) har dækkede rørblade ligesom sækkepiber. Sækkepiber kan have både koniske og cylindriske boring - lidt efter, hvor skrækindjagende man vil have dem til at lyde.
Det gør dem så noget nemmere at spille på; men giver det problem, at crumhorn ikke siger ret meget og rauschpfeifen siger alt for meget, for højt og for længe.
Det er formentlig årsagen til den böhmiske skelnen mellem indendørs og udendørs musik - meget praktisk.

På et tidspunkt går man så over til at tage rørbladene direkte i munden, hvilket gør, at man kan regulere lydstyrken; men stadig er oboen så konstant i tonen, at den kan bruges til at stemme orkestret efter. Det kræver så ikke så lidt arbejde med læber og åndedræt at få den til at sige noget ordentligt. Det giver så også mulighed for en rækkevidde, der ligner 3 oktaver (lidt mindre; men fagotten har så lidt mere end de tre oktaver). Dvs. for at nå de 6 oktaver er man nede på 2 instrumenter frem for violinfamiliens 4 (violin, bratch, cello og kontrabas).
Violinfamilien har så hver for sig større rækkevidde; men et betydeligt overlap - f.eks. er bratch stemt præcis 1 oktav højere en celloen. Så den samlede rækkevidde bliver nok på de krævede 6 oktaver.

Der, hvor Mozart så kommer ind i billedet er, at han er træt af fløjten - "diese stuffe Instrument": Fløjte og oboe klæder ikke hinanden - sådan vil en musiker nok beskrive det.
Min pointe er, at klarinet og oboe klæder hinanden, fordi overtonerne fletter sig ind i hinanden, så hvis de spiller samme tone så får overtonerner den fyldige "firkantede klang"; samtidig undgår man, at få det hele ødelagt af rauschpfeife vil overdøve krumhornet (som med sine cylindriske overtoner skulle have flettet sammen på den rigtige måde; men der skal mange ens stemte krumhorn til at hamle op med én rauschpfeife).
Der er så nogle modifikationer i det, fordi der for klarinetten er tale om et karakterskift i det lave register, som lyder meget forskelligt fra det høje register, fordi i det lave register dominerer de ulige harmonier.

Sammenspillet er ret så kompliceret, hvilket også giver sig udtryk i, at netop på Mozarts tid vokser klarinet-familien nedad og får et tredje register gennem overblæsning som. Det jeg ikke kan gennemskue - eller gennemhøre - er om det midterste register kan doubleres således, at det dels kan spilles normalt ved at åbne for ventilen og dermed miste den udprægede dominans af ulige harmonier eller, dels kan spilles gennem overblæsning, der principielt hæver en oktavs penge.

Det gør det så ikke helt; fordi tone springet i en overblæsning ikke flytter på den fysiske længde af røret, hvorfor det med den dobbelte frekvens så stemmer hele lortet en halv tone lavere! Sådan må det logisk være.
Ikke, at man ikke kan spille i dur; men det gør at fingersætningen så skal ændres til det modsatte!
Noget tyder på det, jeg refererer her til Mozarts overlegne bemærkning til Stadler:
"Har De ikke tonen på Deres instrument?""Joh; men....""Nå, så find den!"

Det er altså et område, vi kan se, at Mozart har knoklet med. Det véd vi også, fordi der er så mange fragmenter bevaret: Han havde svært ved at beslutte sig - hvilket er aldeles ukarakteristisk: Ellers havde han ikke kunne skrive 39, 40 og 41 på så kort tid!

Problemstillingen plager også Bernstein, hvilket man kan høre af roderiet omkring træblæserne, som findes i det orkestrale i "West Side Story". Det gemmer sig inde i dette:


Min reference til det er en gennemgang Bernstein engang kom med på tv i hans pædagogiske hjørne. En gennemgang af Rhapsody in Blue af Gerswin:


Det mener jeg, det var, fordi han bemærkede: At fagotten spillede så højt oppe, at den ikke lød som en fagot. Men jeg kan tage fejl i detaljerne efter 50 år.

Lad mig sige det sådan: Når der er en musikalsk problemstilling som Mozart, Gershwin og Bernstein roder med uden tilhøreladende at være kommet til et resultat, så tillader jeg mig at kalde det fundamentalt og afgørende - ellers ville de ikke bruge så meget af deres kostbare tid på det!
Bliver det nogensinde opklaret? Jeg tvivler på at mine løse skriblerier kan fange kvalificerede musikeres interesse: Musikere er håndværkere (intet ondt ord om håndværk - tværtimod; men det er en anden tilgang end min akademisk/analytiske). Elisabeth Schwarzkopf var i hvert fald hamrende ligeglad med den slags betragtninger: Dem overlod hun til sin læge!

Så skal vi lige have knyttet det til sang.

Igen: Normalt talesprog har en spændvidde på ca. 1½ oktav, fordi vokalerne skal have plads til at få formant2 på plads indenfor rækkevidden: Har en vokal brug for en højere overtone end en anden, så sænkes tonen på vokalen og der skubbes i begge retninger omkring en "grundtone".
Skolet sang er derimod i sin natur: Kunstig!
Interessant nok ligger spændvidden for en flittig og talentfuld operasanger på 3 oktaver - og vi véd fra Tryllefløjten at total spændvidde ligger på disse ca. seks oktaver.
Læg så også mærke til at en moderne koncert-fløjte har ca. 3 oktaver i spændvidde!!!!
avatar
Thomas

Antal indlæg : 24405
Join date : 27/10/08

Vis brugerens profil

Tilbage til toppen Go down

KV581 Stadler

Indlæg by Thomas on Søn jun 28, 2015 8:57 am

Har man hængt med så længe? Så prøv og hør:




  • Kvintetten står i A dur; men 2. sats står i D dur, den hopper så i A mol; men - så vidt jeg kan læse mig til (jeg kan ikke høre det - et talent, jeg er blevet forskånet for at have) - tilbage i A dur i sidste sats.
  • Et par gange går violinerne i dissonans - brachen fatter ikke suk, men gør som hun får besked på: Det bliver gentaget, så der er ikke tale om en fejl! Lortet skal sgu gå i dissonans!
  • Inden anden sats stemmer hele banden op! De véd, at det kommer til at lyde forkert - og de vil sgu ikke have skyld for ikke at placere gulerødderne rigtigt - jeg har på fornemmelsen, at Sabine Meyer nok ville bemærke det, hvis det var det, der var galt. Det er lidt som at stå i en elevator og komme til at prutte - hvorefter man ser bebrejdende rundt på de andre!
  • Det man tilhøreladende prøver er registerovergange gennem overblæsning, hvor det som tidligere anført sker det, at tonen bliver går 1/12 ned. Fordi ved overblæsning forsvinder grundtonen og den går en oktav op; men afstanden mellem tonerne i forhold til den fysiske længde på luftsøjlen reguleret mellem ventilerne forskydes med en faktor 2. Det klares ved at skifte fingersætning til en anden toneart - ja tak; men så men så spilles skalaen anderledes ved overblæsning.
  • Så vidt, jeg så kan høre, så prøves i 2. satsen dels at spille mellemregistret med og uden overblæsning. Det vil nemlig have afgørende betydning for klangfarven, spilles med overblæsning så udnyttes farven i det dybe register og nederste halvdel af pinden bruges også!
  • Læg mærke til, at har jeg ret, så vil spændvidden for - ikke klarinetten; men bassetklarinetten - dækker spændvidden fra cello t.o.m. violin. Jeg kan hverken se eller høre om den er stemt i A, hvilket nok er det mest sandsynlige under hensyntagen til tonearten for kvintetten eller i Bb: Wikepedia:
    Basset clarinets in B♭ also exist; this instrument is required to play the obbligato to the aria "Parto, parto" in Mozart's La Clemenza di Tito.
    Kan I se, hvor det leder os hen????
avatar
Thomas

Antal indlæg : 24405
Join date : 27/10/08

Vis brugerens profil

Tilbage til toppen Go down

Re: Konisk Cylindrisk.

Indlæg by doctor on Søn jun 28, 2015 12:51 pm

Lad mig gætte. - vi kan undvære fagotten?

Nej det kan vi ikke. Det kan da godt være at basklarinetten kan komme ned i fagottens toneleje, men den får jo slet ikke samme dybe fyldige klang og det bliver anstrengenede rent arbejdsstillingsmæssigt for klarinetten at spille så dybe toner hele tiden. (jeg gætter).

https://www.youtube.com/watch?v=45uZ6LHeP7Y

doctor

Antal indlæg : 1652
Join date : 05/08/11

Vis brugerens profil

Tilbage til toppen Go down

Re: Konisk Cylindrisk.

Indlæg by Thomas on Søn jun 28, 2015 1:25 pm

doctor skrev:Lad mig gætte. - vi kan undvære fagotten?

Nej det kan vi ikke. Det kan da godt være at basklarinetten kan komme ned i fagottens toneleje,  men den får jo slet ikke samme dybe fyldige klang og det bliver anstrengenede rent arbejdsstillingsmæssigt for klarinetten at spille så dybe toner hele tiden. (jeg gætter).

https://www.youtube.com/watch?v=45uZ6LHeP7Y

Nej, det var nu ikke den retning, jeg mente.

Altså en basklarinet er stemt lige som fagotten (stort set - der er så mange klarinetter, som netop på Mozarts tid blev stadig dybere - det kan være én af årsagerne til Wolfgangs åbenlyse ubeslutsomhed, omfattende eksperimenteren og forvirring - problemstillingen er at størrelsen og stemningen på pinden er afgørende for, hvor registerskiftet ligger!).

For at repetere så: Overtonerne i klarinetfamilien for det dybe register har harmonierne 1,3,5,7.... gange den anslåede tones frekvens.
Obo familien har derimod harmonierne 2,4,6,8 ......
Det betyder, at man kan overblæse en klarinet, så grundtonen forsvinder og harmonierne alle skal fratrækkes én: Dvs. overblæst klarinet har harmonierne (1-1),(3-1),(5-1),(7-1),.... =0,2,4,6 ...... = 2,4,6,8 .... dvs.
  1. Den gamle overtone er i overblæst tilstand blevet til grundtonen.
  2. Af harmonierne kan ses, at den så skulle lyde som en obo, problemet er bare, at man i overblæst tilstand, hvor man går en oktav op - OGSÅ benytter HELE røret - og her véd jeg ikke nok og det er noget andre ikke-klarinetister ikke er forfærdelig godt inde i - med skyldig reference til Mozarts spidse bemærkning til Stadler. Men det ser således ud til at mellemregistret kan nå den samme tone på to forskellige greb - alt efter om man er overblæst eller ej.
  3. Det kneb går ikke for oboerne hvor en overblæsning skal hele 2 oktaver op - efter samme regnestykke bliver der så OGSÅ tale om 2,4,6,8...(foruden oboisten får en prop af at blæse så hårdt - det er faktisk en erhvervsrisiko med det høje tryk oboister skal levere). Det gør så også, at man er nødt til at proppe engelsk-hornet ind mellem obo og fagot.
  4. Ens stemte oboer og klarinetter har, når de spiller samtidig samme tone - til sammen - overtonerne: 1,2,3,4,5,6,7,..... og så er det den relative styrke af lyden der er afgørende for om signalværdien bliver firkantet. Da der netop er tale om overblæsning, så vil det dybe register være forholdsvis svagt på klarinetten, som hvis den så også sættes sammen med en apopleksisk obo - så passer lortet ikke sammen igen!


Nej det jeg ville anføre var:



Allerede i ouverturen er problemstillingen med oboen påpeget - temaerne har tydelige citater fra Nozze di Figaro - selv teksterne er citater af Figaro's jaloux "le femini", fortsættelsen er underforstået - jeg behøver ikke at sige mere - "I véd det jo allerede". Her bliver det til: Skal vi vædde?

Det sjove ved denne opførelse er, at det er Cecilia, der tager den svære af rollerne, som er skrevet sådan, fordi Mozart ville gøre Lorenzo da Pontes elskerinde til grin. Bartoli er så også gift med barytonen. Nu er det en gratis omgang og de kan ikke have fået meget for den produktion - hvilket ikke ligner fruen! Det kan så også være for ikke at tage koncerter og have alt det rejseri - hun er kendt for ikke at kunne lide at flyve. Mon ikke der også er en spydighed om, at det havde han sgu taget sin tid om at spørge? Jeg kender dem ikke.

Hvorom alting er - så er det en noget spids bemærkning fra Mozart om, at den platte anprisning i Nozze di Figaro af de damer, måske ikke er helt dækkende i alle situationer. I alle tilfælde er obo/klarinet-problemet ét som har optaget Wolfgang og han har brugt megen tid og tålmodighed på den.
avatar
Thomas

Antal indlæg : 24405
Join date : 27/10/08

Vis brugerens profil

Tilbage til toppen Go down

Vi er jo slet ikke færdige.

Indlæg by Thomas on Tirs jun 30, 2015 10:29 am

For en konsekvens af det doctor bemærker.

For at repetere så:
Overtonerne i klarinetfamilien for det dybe register har harmonierne 1,3,5,7.... gange den anslåede tones frekvens.
Obo familien har derimod harmonierne 2,4,6,8 ......
Det betyder, at man kan overblæse en klarinet, så grundtonen forsvinder og harmonierne alle skal fratrækkes én: Dvs. overblæst klarinet har harmonierne (1-1),(3-1),(5-1),(7-1),.... =0,2,4,6 ...... = 2,4,6,8 .... dvs.

  1. Den gamle overtone er i overblæst tilstand blevet til grundtonen.
  2. Af harmonierne kan ses, at den så skulle lyde som en obo, problemet er bare, at man i overblæst tilstand, hvor man går en oktav op - OGSÅ benytter HELE røret - og her véd jeg ikke nok og det er noget andre ikke-klarinetister ikke er forfærdelig godt inde i - med skyldig reference til Mozarts spidse bemærkning til Stadler. Men det ser således ud til at mellemregistret kan nå den samme tone på to forskellige greb - alt efter om man er overblæst eller ej.
  3. Det kneb går ikke for oboerne hvor en overblæsning skal hele 2 oktaver op - efter samme regnestykke bliver der så OGSÅ tale om 2,4,6,8... Det gør så også, at man er nødt til at proppe engelsk-hornet ind mellem obo og fagot.
  4. Ens stemte oboer og klarinetter har, når de spiller samtidig samme tone - til sammen - overtonerne: 1,2,3,4,5,6,7,..... og så er det den relative styrke af lyden der er afgørende for om signalværdien bliver firkantet. Da der netop er tale om overblæsning, så vil det dybe register være forholdsvis svagt på klarinetten, som hvis den så også sættes sammen med en apopleksisk obo - så passer lortet ikke sammen igen!


Altså ved overblæsning vinder klarinetten 1 oktav i højden og oboen får 2 oktaver, som følge af at det koniske rør har de lige harmonier i overtonen. Nu er den normale obo et sopran instrument (og jeg anvender betegnelserne i Mozarts noget løse terminologi fremfor i pladeselskabernes fremstillinger, der har været igennem bilvaskeanlægget med forseglende voks) og hæve en sopran??? To oktaver???
Vi har allerede kort nævnt at overblæsning på fløjte hæver én oktav (ca. - at det så også må give problemer i fingersætningen, fordi det skulle give b for. Dvs. at overblæst A f.esk. giver et Ab!). Det giver imidlertid det forhold, at fløjternes evindelige problem - nemlig at de lave register ikke kan spille forte/eller omvendt, at det høje register ikke kan spille piano.



Det er der kun én måde at løse på: Sav fløjten i to! Det giver så problemet med, at kleptomanpølserne på en gennemsnitlig mand ikke har plads til det pillearbejde. Læg mærke til pigernes spinkle, flinke fingre bærer hele kompositionen (at det så er en fremstilling med flødeskum og generelt overlæsset, lad det være), normalt er det én enkelt piccolo, der i piano slæber hele orkestret.

Og nej, doctor, vi kan ikke undvære fagotten - trods saxophonens voldtægtsforsøg - som Du kan se her:



Det leder mig så til det, jeg egentlig ville frem til:

Nemlig hvad er fagottens spændvidde - ihukommende Leonard Bernsteins bemærkning om fagottens "alternative lyd" i Rhapsody in Blue (her ved jeg så ikke om Gershwin i titlen havde den halve tone nedsættelse i klarinettens registerskift in mente, da klarinettens lange indledende hyl må betyde et skift mellem dur og mol)?
Den viser sig at være Fire skide oktaver!!!

Det vil sige at de i praksis anvendelige seks oktaver skulle af koniske rørbladsblæsere kunne dækkes af fagotten og oboen til sammen - jo, det kan det vel også; men dels lyder fagotten højt oppe underligt, dels kan man så ikke spille piano i de to midterste registre - hvilket jo nok må siges at være en kompositorisk begrænsning af de mere generende.

Løsningen - hvis man kan kalde det det - er engelsk-hornet, som ligger en kvint lavere end oboen (man kunne argumentere for bas oboen, der er en oktav lavere; men der er sgu ikke mange af dem i brændestablen). Løsningen er ikke perfekt; men med lidt fusk og teknik, så går det nok.
Vi kommer så nok heller ikke uden om at have tre klarinetter. Den normale som er som oboen en sopran men sammen med bassethornet og basklarinetten. At basklarinetten normalt er stemt i Bb som den normale klarinet; men en oktav dybere skulle give mulighed - hvis jeg ellers har ret - at spille klarinettens dybe register piano og forte i de tre interessante oktaver - resten må klarinetistens mundtøj ordne.

Der er Eb klarinetten, som er anvendt i böhmisk folkemusik og jazz, som er lidt højere; mens der eksisterer en piccolo-klarinet som er (næsten - ½ tone lavere) en oktav højere end den almindelige klarinet; men spørgsmålet er om funktionen ikke kun er at klare fingersætningsproblemet. Det er lidt svært at høre nogen funktion for en overblæst piccolo-klarinet?

At klarinetterne så er én stor rodebutik, der gennem historien bevæger sig kvinter og tertser nedad - det hjælper ikke på overblikket.

For at summere:

Der er i hovedsagen tre problemer:
  1. At få de cylindriske træblæseres ulige overtoner til at flette sammen med de koniskes lige overtoner. Tilsammen giver de så den firkantede fylde i hele skalaen - eller ikke, alt efter valg - men det er jo netop det, det hele handler om i musik: Det bevidste valg for at opnå en bestemt projektion - som samtidig lyder godt.
  2. Træblæsernes problem: Nemlig at i lavt register, kan de ikke spille forte og i højt (overblæst) kan de ikke spille piano.
  3. Man prøver så tilsyneladende at løse de problemer ved at doublere træblæserne: Typisk er kompositionerne for 2 fløjter, 2 oboer, 2 fagotter, 2 klarinetter,.... osv. Det løser piano/forte-problemet (skal man spille forte; men kan ikke, så sætter man flere mand på opgaven); men giver så det organisatoriske problem med at finde enighed om en bestemt tone skal spilles overblæst eller ej! Jeg formoder - med ved det naturligvis ikke - at det er den faglige baggrund for kontroversen i Berliner Philharmonikerne under Karajan og Sabine Meyer: Sabine kan overblæse eller lade være, hvilket en 1. klarinettist skal kunne; men hvis idioten ved siden af ikke fatter en skid, så må dirigenten skride ind og sætte skabet på plads - her hjælper det ikke, at von Karajan var relativt tonedøv.
avatar
Thomas

Antal indlæg : 24405
Join date : 27/10/08

Vis brugerens profil

Tilbage til toppen Go down

Helt central kulturelt problem.

Indlæg by Thomas on Tors jul 02, 2015 7:09 am

Teknik forekommer visse "skønånder" at være ligegyldigheder.

Det er alt andet end.

Vi har været inde på, hvor megen af Mozarts tid og kræfter, der gik med at tumle rørbladsinstrumenternes ideosynkrasier.
Mozart gik så nærmest på at få udviklet klarinetten - og her kom han langt; men det var langt fra i første forsøg.

The heckelphone (German: Heckelphon) is a musical instrument invented by Wilhelm Heckel and his sons. The idea to create the instrument was initiated by Richard Wagner, who suggested at the occasion of a visit of Wilhelm Heckel in 1879. Introduced in 1904, it is similar to the oboe but pitched an octave lower.

Nu var Wagners øre ikke det bedste; men han kunne sgu godt opdage kæmpehullet mellem obo og fagot! Ikke at man ikke kan spille de seks oktaver gennem alle mulige kneb - det kan man; men det lyder bare forkert!

Grundlæggende skyldes det - for at gentage mig selv - at harmonierne (overtonerne) for oboens vedkommende er lige tal!
2,4,6,8...... De skal ramme hele multipla af den spillede tone - ellers bliver det falsk - og ødelægger signal/støj forholdet ved at ødelægge signalet.

Det kan klares for klarinettens vedkommende ved overblæsning, fordi harmonierne er ulige. Det er det, jeg tror Sabine Meyer kan.
De mellemste toner på en klarinet kan antageligt tages på to måder, med hver sin lyd!

Det er så ikke noget problem - hvilket er let nok for mig, der ikke spiller, at sige: Det er ikke mig, der skal svede tran over fingersætningsproblemer og ømme gummer! For ikke at tale om små skiderikker, der vifter med en fluesmækker.

Wagner løser problemet ved at sætte flere kræfter ind (100 musikere i orkestret) formentlig ud fra en betragtning om, at sætter man nok aber til skrivemaskinen, så kommer der på et eller andet tidspunkt noget positivt ud af det.

Den anden løsning med saxophonen, der nok løser nogle af fingersætningsproblemerne; men med en frygtelig omkostning - nemlig en tilbagevenden til det oprindelig problem for oboerne: Nemlig at det lyder både højt og skingert. Samtidig skal man så alligevel have 4 instrumenter til at dække en seksoktavers skala.

Man kan så sige, at min argumentation ikke har meget med musik at gøre......... Det vil jeg nu ikke sige: Hvis musik ikke drejer sig om, at det lyder rigtigt? Hvad pokker skal vi så med musik?

Jeg når frem til, at det er et af de områder, hvor europæisk (og her er jeg så venlig at inkludere visse amerikanere) kultur og opfattelse adskiller sig afgørende fra resten af menneskeheden: Nemlig fra at være begrænset til talestemmens 1-1½ oktav kan udvide udtryksområdet til 6 - eller 4 doble mulighederne.

Synligt lys dækker i frekvens også kun en oktav. Dermed er vi fra naturens hånd begrænset til at modtage den information, der kan ligge i en oktav. Europæisk musik er kunstig og unaturlig - men den giver altså nogle muligheder. Det kræver så talent at udnytte det, hvilket nok er grunden til at visse sangere og musikere tjener så ukristeligt mange penge.

Lad så være, at pop-musik "løser" problemet ved forstærkere og larme højt nok, så det runger så længe at idioterne kan fumle i kassen og finde den næste tone. Ikke at der ikke er lavet gode melodier i popmusik; men de er altså så begrænsede! Begrænsede til den oktavs penge de kan lave - det har så den frygtelige konsekvens, at "folkesangere" med en guitar har hærget værtshusmiljøet - simpelt hen fordi den ret så primitive guitar ikke kan spille højt nok til at overdøve talentløsheden i det politisk korrekte brægeri.
(Her er Nozze di Figaro jo en ætsende kommentar fra Mozarts side: Han nævner eksplicit guitarren - men han gider ved Gud ikke høre på den - så er den snor trukket tilbage til "Voi Che Sapete..."
Ser vi på sydamerikansk musik, så er de også nødt til at have guitarer i forskellig størrelse - for slet ikke at tale om balalaikaer, der reelt er et ét strenget instrument (de to andre er medklingende, medanslået - der tages jo kun i begrænset omfang akkorder på en balalaika) nærmere tilknyttet sækkepiben.

I det hele taget er anvendelse af højttalere og mikrofoner en misforståelse af samme karakter som Roskilde-festivalens publikums roden rundt i mudderet. Det kan godt være, det er formålsløst underholdende; men hvorfor sætte forstærker til grisehvinene? Kultur? Det har jeg altså svært ved at se - jeg vil end ikke forsøge! Der er ikke afgørende om man har en stor eller en lille stemme (det kan evt. være irriterende): Det afgørende er om det er rent! Så kan selv en lille stemme hævde sig.
avatar
Thomas

Antal indlæg : 24405
Join date : 27/10/08

Vis brugerens profil

Tilbage til toppen Go down

Engelsk horn

Indlæg by Thomas on Tors jul 23, 2015 10:55 am

avatar
Thomas

Antal indlæg : 24405
Join date : 27/10/08

Vis brugerens profil

Tilbage til toppen Go down

Jeg har ikke set nogen forstå Mozart's arbejde med klarinetten

Indlæg by Thomas on Tirs mar 29, 2016 4:48 am

KV 621 La Clemenza di Tito.


En af de udgaver, der ikke kan høres for tit. Vessilina's stemme smyger sig op af den klarinet - den passer med hendes registerskift, så præcist.
Det er i virkeligheden en duet mellem mezzo og klarinet. Klarinetten gør her noget, den ikke kan - den synger.

Se: Köchel Verzeichnis slutter med Requiem: KV 626 (som i øvrigt er orkestreret for to basset horn - dyb klarinet) - klarinet værkerne er meget sene og afspejler et intenst arbejde med klarinetten. Uden at strække det for meget, så kan vi sige, at klarinetten kun har eksisteret i Mozarts hoved inden. Og den lyd har været der.

Han mangler klarinetten og at få den til at lyde rigtigt.

Hør efter:


Hør så også Klarinetkoncerten KV 622


Sabine bruger en basset klarinet, der er stemt en terts lavere end en normal sopranklarinet. Basset hornet er endnu dybere. Klarinetter er - fordi de har cylindrisk rør - et helvedes rod. Registerskifter og dermed ikke bare timbre, men også hvordan de kan spille forte og piano - giver kompositoriske vanskeligheder, så det vasker sig.

Vi kan slutte, at det er en helt central problemstilling for Mozart lige til det allersidste, mens han faktisk er døende.

Nu siges det normalt hånligt, at man ikke kan vide, hvad der foregår i hovedet på andre.
Det er noget hovent sludder!
Det er såmænd ikke det store problem for os tankelæsere: Vi har problemet, at det er så uendelig lidt, der bliver tænkt - overhovedet!
Når det som her er helt klart, at der bliver tænkt - godt nok af et usædvanligt højt intellekt, som nok kræver særlige mentale færdigheder at dechiffrere, så er det ikke så svært endda.

Rosina beder explicit Susanna om at blive akkompagneret af Susanna på guitar - og er der noget der ikke sker, så er det at hun bruger guitaren.

Det andet træ, som fløjte, fagot, obo - de er der! Klarinetten er der kun i forspillet - ellers ikke. Den ligger i dybt register, men er formentlig en almindelig sopranklarinet. Der har formentlig ikke været nogen klarinet, der har kunnet lave den lyd Wolfgang ville have i 1786 (han dør i december 1791).

Vi ved fra "Store G-mol" symfoni nr. 40 KV 550.

Most important is the fact that Mozart revised his symphony (the manuscripts of both versions still exist). As Zaslaw says, this "demonstrates that [the symphony] was performed, for Mozart would hardly have gone to the trouble of adding the clarinets and rewriting the flutes and oboes to accommodate them, had he not had a specific performance in view." The orchestra for the 1791 Vienna concert included the clarinetist brothers Anton and Johann Nepomuk Stadler; which, as Zaslaw points out, limits the possibilities to just the 39th and 40th symphonies.

Han skriver - Gud hjælpe mig - hele symfonien om! Det lyder ikke rigtigt, hvis der ikke er klarinetter. Stadler er den klarinettist som Wolfgang går i rette med: "Har De ikke den tone på deres instrument?" ... "Mnjarhh" .... "Så find den!" Derfor slutter jeg, at det han vil have ligger i den midterste del af klarinettens spændvidde, hvor tone kan tages med både over- og underblæsning. Det dybe register lyder helt anderledes end det høje.
"Voi che sapete" skal synges af en kvinde, der kan brække ned i dybt for at påpege en stemme i overgang.

avatar
Thomas

Antal indlæg : 24405
Join date : 27/10/08

Vis brugerens profil

Tilbage til toppen Go down

Re: Konisk Cylindrisk.

Indlæg by doctor on Ons mar 30, 2016 1:14 am

Meget udtryksfuldt Thomas, men jeg synes nu oboen er det smukkeste instrument.
Her kommer:

Henrik Chaim Goldschmidt plays "Gabriel's Oboe"

https://www.youtube.com/watch?v=2WJhax7Jmxs

Ved godt at jeg har linket til den før, men her ser man også instrumentet.

doctor

Antal indlæg : 1652
Join date : 05/08/11

Vis brugerens profil

Tilbage til toppen Go down

Re: Konisk Cylindrisk.

Indlæg by doctor on Ons mar 30, 2016 1:28 am

hehe: Hvad pokker en Bethoven oboe trio.

det er noget der lyder bekendt.

https://www.youtube.com/watch?v=N00JbKpZKKw&list=RDN00JbKpZKKw#t=101

doctor

Antal indlæg : 1652
Join date : 05/08/11

Vis brugerens profil

Tilbage til toppen Go down

Re: Konisk Cylindrisk.

Indlæg by Thomas on Ons mar 30, 2016 2:43 am

doctor skrev:hehe: Hvad pokker en Bethoven oboe trio.

det er noget der lyder bekendt.

https://www.youtube.com/watch?v=N00JbKpZKKw&list=RDN00JbKpZKKw#t=101

Ja, gu' er det Mozart han hugger fra - og det er opera - Så skal Du også have den med charmebøffen over dem alle:

avatar
Thomas

Antal indlæg : 24405
Join date : 27/10/08

Vis brugerens profil

Tilbage til toppen Go down

Re: Konisk Cylindrisk.

Indlæg by Thomas on Ons mar 30, 2016 3:31 am

doctor skrev:Meget udtryksfuldt Thomas, men jeg synes nu oboen er det smukkeste instrument.
Her kommer:

Henrik Chaim Goldschmidt plays "Gabriel's Oboe"

https://www.youtube.com/watch?v=2WJhax7Jmxs

Ved godt at jeg har linket til den før, men her ser man også instrumentet.

Det kommer nu an på hvem, der spytter i den - og til hvad.

Det tekniske problem med oboen, det er, at undgå, at den flænser alt op - det er ikke tilfældigt, at orkestret stemmer efter den: Den skal nok blive hørt.
Det med, at en obo ikke kan spille piano - det skal man ikke fortælle Ludwig - det er udelukkende et spørgsmål om hårdt arbejde!

Det jeg finder interessant er, hvor meget Mozart har arbejdet med denne problemstilling.

Ikke nok med, at han sørger for at folk begynder at lave klarinetter oppe i de små værksteder i alpehytterne; men han finder sgu også folkene, der kan spille på den. Stadler er egentlig to brødre med navnet.

Han kaster sig ind i nogle alvorlige kompositoriske problemer - netop fordi klarinetten ved overblæsning kun går én oktav op (minus en halv tone). Det gør jo, at hvis man skal have en ordentlig skala med overtoner, der går "i tandhjul" med oboen, så skal man altså have en samling af pindebrænde.
Det er simpelthen et fænomen, som Mozart har haft inde i hovedet - og for at få det realiseret har han skullet hele resten af verden med.
Hvis vi går ud fra "Figaros bryllup" som udgangsdato for det - meget omfattende - arbejde: Simpelt hen fordi han er nødt til at illustrere en teenagers overgangsstemme, så er det et igangværende arbejde de sidste 5-6 år af hans liv.
Rosina er jo en forholdsvis ukompliceret sofistikeret sopran, hvad Susanna ikke er. Da Figaro driller hende igen, så er det fordi han genkender hendes stemme - det er ikke Rosina, hvilket han hører omgående, da hun falder ud af rollen i sin geskæftighed.
Man kan sige meget om det ægteskab, de får; men kedeligt bliver det ikke.
Det er vel det, der gør den opera så spændende.

Det belyser så også det slagsmål, der var i Berliner Philharmonikerne omkring Sabine Meyer og Karajan, da hun ikke blev 1. klarinettist. Klarinetten er et helt andet ledelsesmæssigt problem end fløjte og obo - man skal nemlig også styre timbre. De spændende steder - som kan ligge terts, kvint og oktav forskudt - kræver skift mellem to brændeknuder: At få det til at køre uden mislyd kræver mere end bare det, at man kan flytte fingrene i den rette rækkefølge (det er i sig selv svært).
Når så der kommer den forbandede halve tones forskydelse ved registerskiftet - som oven i købet ligger forskelligt alt efter det aktuelle stykke træ - så kræver det godt nok, at man kan holde tungen lige på rørbladet.

Meget kan lade sig gøre, hvis man er ligeglad med hvordan det lyder; men resultatet bliver nogle gange derefter.

Det med, at Mozart bare fik det hele foræret af en guddom (hvilken det så måtte være) i sin celeste enkelhed: Sludder!
Det er så indædt et slid, eksperiment og reparation. Nu skrev Mozart vel aldrig noget dårligt; men noget af det er holdt sammen med ståltråd og gazestrimmel for ikke at dem, der betaler, skal lægge mærke til det - og frem for alt: Ingen må kede sig.

Det er problemer, som også Beethoven sled med (vel en af årsagerne til hans frisure er vel at han rev håret ud i store totter i desperation) - også Carl Nielsen (i Maskarade) var i problemer - indtil han (fornuftigt nok) lod det være godt nok (og det er godt) - ikke Beethoven, at Fidelio lykkedes var han ikke overbevist om, men Beethoven er Beethoven: Selv hans fiaskoer og nederlag er fremragende - og til evig pinsel og plage for sangere.
Det gav så kontrafagot og kontrabas evig beskæftigelse: Ét sted skal man jo begynde - så hvorfor ikke starte med det, man trods alt stadig kan høre?
Det skal så også passe med det dybe register hos det man i gamle dage kaldte alter. Moden er i dag at kalde alt Mezzo.
avatar
Thomas

Antal indlæg : 24405
Join date : 27/10/08

Vis brugerens profil

Tilbage til toppen Go down

I skal næsten høre

Indlæg by Thomas on Tirs maj 31, 2016 10:42 am

den høje klarinet - eller sopranino'en.

Men ja, hvis man hører efter, så har den registerskiftet.



Det undrer mig så bare at Mozart ikke har skrevet noget for den og en konsort af klarinetter; men han havde måske ikke tid. La Clemenza di Tito er vel reelt det sidste, han skriver af opera.
avatar
Thomas

Antal indlæg : 24405
Join date : 27/10/08

Vis brugerens profil

Tilbage til toppen Go down

Re: Konisk Cylindrisk.

Indlæg by Sponsored content


Sponsored content


Tilbage til toppen Go down

Side 1 af 2 1, 2  Next

Vis foregående emne Vis næste emne Tilbage til toppen

- Similar topics

 
Permissions in this forum:
Du kan ikke besvare indlæg i dette forum