Gode penge ?

Vis foregående emne Vis næste emne Go down

Gode penge ?

Indlæg by oledebat on Tirs dec 23, 2014 1:21 am

Læste en kronik i weekendavisen om:

http://www.godepenge.dk/

Nu har jeg ikke været aktiv herinde længe , så jeg ved ikke om dette initiativ har været diskuteret.

Ummidelbart virker det da sympatiskt omend nok noget naiv, modstanderen inmente, men som jeg ser det værd at støtte, om end ikke for andet end at udbrede kendskab til bankernes metoder således at "hr og fru Jensen" kan tænke over deres økonomiske handlinger en ekstra gang.

Mvh
Ole

oledebat

Antal indlæg : 89
Join date : 25/10/08

Vis brugerens profil

Tilbage til toppen Go down

Re: Gode penge ?

Indlæg by Thomas on Tirs dec 23, 2014 1:52 am

oledebat skrev:Læste en kronik i weekendavisen om:

http://www.godepenge.dk/

Nu har jeg ikke været aktiv herinde længe , så jeg ved ikke om dette initiativ har været diskuteret.

Ummidelbart virker det da sympatiskt omend nok noget naiv, modstanderen inmente, men som jeg ser det værd at støtte, om end ikke for andet end at udbrede kendskab til bankernes metoder således at "hr og fru Jensen" kan tænke over deres økonomiske handlinger en ekstra gang.

Mvh
Ole

Det er ikke naivt - det er dumt!

Det svarer til at man ved en folketingsbeslutning foreslår at ophæve tyngdeloven. Et udmærket initiativ - den er jo kun til ulejlighed - tyngdeloven altså....

Der er en ting man glemmer, når man opgør pengemængden som værende gæld. Nemlig omsætningshastigheden! Pengemængden burde nok retteligen betegnes som M*V, hvor M er det, man normalt forstår ved pengemængden og V er omsætningshastigheden.

Det, der knækker banker er jo ikke soliditeten: Den kan man bare opfinde. Man skriver lidt større tal på udlånet - vupti, så har man en fin, fin egenkapital. Faldet kommer med illikviditeten.
Bankerne er egentlig frataget evnen til at lave penge allerede: De har tonsvis af tabte aktiver, der hverken forrentes eller afdrages. Dem glor man så på hvert år til generalforsamlingen sammen med den forlorne skildpadde.

Det man er i færd med er det samme som altid. Nemlig at lave et pengemarked udenom bankerne. De investeringer som kommer i de næste år på infrastrukturområdet bliver i hovedsagen finansieret ved hjælp af obligationer, som investorerne (dvs. pensionskasserne med forpligtigelser frem i tiden) kan købe. Disse investeringers værdi bliver afgjort af afkastet.

Som det er i øjeblikket, så pumpes de bogførte værdier af boliger f.eks. - javel - og hvad så. Hvad kan de lejes ud til? Nej, vel?

Thomas

Antal indlæg : 23529
Join date : 27/10/08

Vis brugerens profil

Tilbage til toppen Go down

Re: Gode penge ?

Indlæg by Storebror on Tirs dec 23, 2014 9:51 am

Penge = gæld fordi penge er en fordring på fremtidig arbejdskraft.

Når almindelige mennesker låner penge i banken så pantsætter de deres arbejdskraft. Pengene repræsentanter dette. Det betyder at pengene ikke er skabt ud af den blå luft.

Hastigheden som Thomas nævner repræsentanter også bare arbejdskraft idet den oprindelige etablerede fordring har sat en kæde af arbejder i gang.

Der er problemer i pengesystemet, men det er ikke relateret til lån til almindelige mennesker.

Storebror

Antal indlæg : 493
Join date : 25/10/08

Vis brugerens profil http://siksak.dk

Tilbage til toppen Go down

Re: Gode penge ?

Indlæg by Thomas on Tirs dec 23, 2014 10:17 am

Storebror skrev:...

Der er problemer i pengesystemet, men det er ikke relateret til lån til almindelige mennesker.

Principielt set ja.

Dels er der tale om arbejdskraft, dels om aflønning af de andre produktionsfaktorer. Typisk kapital og - hvis man stadig regner med det - jordrente.

Det, der er problemet i pengesystemet er at den gæld, der er tale om er usikker - altså om den overhovedet eksisterer. Det er det, man normalt regulerer med soliditeten - dvs. den del af gælden, som har dækning i pengeinstituttets egenkapital. Det, der ligger derudover skal så dækkes af i stillet sikkerhed. Dvs. fast ejendom, aktier, skibe, broer eller lignende.
Her er spørgsmålet om vurderingen af sikkerheden: Er denne sikkerhed virkelig det postulerede værd. Her er sikkerhed i spekulantejendomme et iøjnefaldende problem, fordi p.gr.a. overbyggeriet, så vil de ejendomme aldrig med en lejeindtægt kunne forrente og afdrage gælden.
Det, der er problemet i banksystemet er, at den sikkerhed, der er for udlånet er et fiktivt tal. En enkelt bondegård kunne måske nok sælges; men 1000 kan ikke, for der er ikke købere til dem - ikke nogen, der kan drive landbrug.

Det er den kreditvurdering, der er fuldstændig i skoven! Der er lånt penge ud - uden anden sikkerhed end den løsest tænkelig formodning. Man hørte bankfolk låne vildt og vanvittigt ud med begrundelsen - jamen det koster husene i dag! Priserne stiger og stiger og stiger.

Det er derfor bankerne ikke kan få lov til at eksisterer fremover i den nuværende form: Nemlig, at der ikke foretages en reel kreditvurdering! Det er et fuldstændigt tilfældigt tal man klasker ud - noget, der ikke har den ringeste tilknytning til den realøkonomiske virkelighed.

Thomas

Antal indlæg : 23529
Join date : 27/10/08

Vis brugerens profil

Tilbage til toppen Go down

Re: Gode penge ?

Indlæg by oledebat on Tirs dec 23, 2014 11:09 am

Har "gode-penge" så ikke delvis ret? - eftersom der ikke sker nogen realistisk kreditvurdering skabes der bare penge "ud af den blå luft", uden nogen tilknytning til den realøkonomiske virklighed som Thomas skriver.
Er systemet med at gæld er en fordring i fremtidig arbejdskraft/varens værdi så ikke fuldstændig ligegyldig når alle ved at der kan arbejdes hele livet uden gælden kan tilbagebetales og varen overhovedet ikke er det værd som prisskiltet indikerede.Er afdragsfrihed ikke = omsætningshastigheden ikke er eksisterende ??
Siger de gode (naive=dumme?) mennesker ikke noget ala Thomas, at det eksisterende bankvæsen har udspillet sin rolle og at et nyt mere sund og mere forbundet med realøkonomien må til ??

Mvh
Novicen Ole

oledebat

Antal indlæg : 89
Join date : 25/10/08

Vis brugerens profil

Tilbage til toppen Go down

Re: Gode penge ?

Indlæg by Thomas on Tirs dec 23, 2014 11:26 am

oledebat skrev:Har "gode-penge" så ikke delvis ret? - eftersom der ikke sker nogen realistisk kreditvurdering skabes der bare penge "ud af den blå luft", uden nogen tilknytning til den realøkonomiske virklighed som Thomas skriver.
Er systemet med at gæld er en fordring i fremtidig arbejdskraft/varens værdi så ikke fuldstændig ligegyldig når alle ved at der kan arbejdes hele livet uden gælden kan tilbagebetales og varen overhovedet ikke er det værd som prisskiltet indikerede.Er afdragsfrihed ikke = omsætningshastigheden ikke er eksisterende ??
Siger de gode (naive=dumme?) mennesker ikke noget ala Thomas, at det eksisterende bankvæsen har udspillet sin rolle og at et nyt mere sund og mere forbundet med realøkonomien må til ??

Mvh
Novicen Ole

Det kan Du sådan set have ret i! Det er dog ikke pengevæsnet som sådan; men bankerne, der direkte har lavet svindel ved at bevilge lån til bolig på 3-4 gange årsindtægten - altså den med inflationen fremskrevne årsindtægt!

Der vil komme et bankvæsen; men det bliver næppe de nuværende banker!

Man vil lave finansiering udenom bankerne - f.eks. gennem virksomhedsobligationer.

Problemet er, at man har knust realkreditten, fordi man har bevilget realkreditlån på urealistiske ejendomsværdier.

Thomas

Antal indlæg : 23529
Join date : 27/10/08

Vis brugerens profil

Tilbage til toppen Go down

Re: Gode penge ?

Indlæg by Storebror on Ons dec 24, 2014 10:00 am

Kreditvurderingen bliver kun bedre hvis dem der laver dårlige vurderinger går konkurs, og dem der laver bedre vurderinger får mulighed for at ekspanderer i kølvandet.

Hvis man genindførte denne mekanisme ville kreditvurderingerne gradvist øges.

Storebror

Antal indlæg : 493
Join date : 25/10/08

Vis brugerens profil http://siksak.dk

Tilbage til toppen Go down

Re: Gode penge ?

Indlæg by Thomas on Ons dec 24, 2014 10:24 am

Storebror skrev:Kreditvurderingen bliver kun bedre hvis dem der laver dårlige vurderinger går konkurs, og dem der laver bedre vurderinger får mulighed for at ekspanderer i kølvandet.

Hvis man genindførte denne mekanisme ville kreditvurderingerne gradvist øges.

Problemet består i at pille de kreditværdige ud af det kaos som bankerne reelt er. Det kommer til at ske; men det bliver ikke i en Straarups vrangforestilling,
Efterhånden som det overlevelsesdygtige bliver pillet fra, så vil katastroferne blive destilleret inde i bankerne.

Vi er så småt ved at nå derhen, at de større klodser er ved at være kommet ud af bankerne - og investorerne har skam båret deres del af byrden gennem en uforskammet lav forrentning af midlerne. Det betyder nu mindre, fordi sparerne i det tilfælde vil få afkastet ved udbetaling. I den mellemliggende periode vil priserne også være faldet - på de varer og tjenester, som pensionisterne rent faktisk skal bruge.

Det er ikke så meget dummebøden i indlån i Nationalbanken på indskudsbeviser; men det er pointen at holde sparernes penge fra bankerne.
Vi ser en fandens roden rundt i valutaerne det sidste halve år, hvor Danske Bank - men nok specielt Nordea - er i en alvorlig likviditetsklemme ved at skulle dække hullerne i datterbankernes likviditet. Finland agter så sandelig ikke at betale for Nordea ejede Sverrigs tab!

Thomas

Antal indlæg : 23529
Join date : 27/10/08

Vis brugerens profil

Tilbage til toppen Go down

Re: Gode penge ?

Indlæg by oledebat on Ons dec 24, 2014 1:37 pm

Man kan forøvrigt læse Rasmus Hougaards kronik her:

http://www.godepenge.dk/wp-content/uploads/2014/12/Kronik-i-Weekendavisen.pdf

Jeg synes kronikken er vigtig fordi den meget godt ridser nogle problemstillinger op som "hr og fru Jensen" generelt bør have noget større bevisthed om.
Deres løsningsmodel vil jeg lade andre om at vurdere.

https://www.facebook.com/pages/Gode-Penge/318682708274786

Mvh
Ole

oledebat

Antal indlæg : 89
Join date : 25/10/08

Vis brugerens profil

Tilbage til toppen Go down

Re: Gode penge ?

Indlæg by Thomas on Ons dec 24, 2014 3:08 pm

oledebat skrev:Man kan forøvrigt læse Rasmus Hougaards kronik her:

http://www.godepenge.dk/wp-content/uploads/2014/12/Kronik-i-Weekendavisen.pdf

Jeg synes kronikken er vigtig fordi den meget godt ridser nogle problemstillinger op som "hr og fru Jensen" generelt bør have noget større bevisthed om.
Deres løsningsmodel vil jeg lade andre om at vurdere.

https://www.facebook.com/pages/Gode-Penge/318682708274786

Mvh
Ole

Jeg mener betragtningen omkring bankernes pengeskabende mulighed er forkert. Der vil altid være aktiver, som kan belånes - og som man kan gøre udlæg i i tilfælde af at debitor ikke møder sine forpligtigelser. F.eks. APM har jo også aktiver, som man faktisk belåner - skulle det komme til det helt absurde, så kunne en pensionskasse gøre udlæg i skibene; men så står kreditor med det problem: Hvordan får han afhændet aktivet - en MMM-klasse fylder altså en hel del i badekarret.
Pensionskassen vil jo altid kunne sælge de APM obligationer for at skaffe likviditet - problemet er til hvilken kurs det vil ske i en klemt likviditetssituation. Sådan er det jo, at jo mere behov, man har for et lån - jo dyrere er den likviditet.

Fordelen ved realkreditobligationerne er (eller rettere var), at de altid kan sælges, fordi i en klemt situation, så var der en million debitorer, der stod og savlede ved chancen til at købe deres egne obligationer til favørkurs - og refinansiere den lavere restgæld med et højere forrentet papir. Det sker ikke ved flexlort, fordi investorerne ejer slet ikke lokumpapiret: De vil ikke røre ved det.
Det er spørgsmålet om likviditeten - altså hvor tæt papiret er på at være en pengeseddel.

Problemet med flexlortet er, at det er usælgeligt og banken er nødt til at købe det hele selv for lånte penge. Det er der sådan set ikke noget mærkeligt i, for ethvert obligationslån ejes i princippet af udsteder indtil det bliver solgt på børsen og købt af investor. Som sådan er kreditforeningen bare en anden form for investeringsbank.
Nu er det jo bare sådan, at betaler debitor ikke, så gøres udlæg i ejendommen og ejendommen sælges - det er så bare problematisk, fordi ejendommene er blevet opskrevet og belånt til en værdi langt ud over afhændelsesprisen. De 20% sikkerhedsmargin rækker ingen steder fordi der er så mange, der skulle gå på tvang, at et i sig selv vil trykke prisen.

Der er sådan set ikke det ringeste i vejen med bankernes evne til at skabe penge. Problemet ligger i den bevidst urigtige ejendomsværdi, hvor kreditforeningen/banken er nødt til at købe - ikke bare papiret - men den bagved liggende sikkerhed til for høj en værdi. Det har sådan set ikke det bitreste med debitors evne og/eller vilje til at betale. Det er ejendommens værdi! Der, hvor debitors betalingsevne kommer ind er i det banklån ovenpå, som står for bankens regning og risiko. (at der så yderligere har været bankgaranti på den yderste fjerdedel af realkreditlånet, det gør jo bare bankens hæftelse - og dermed debitors evne/vilje til at betale - det mere kriminel).

Kronikørens "forslag" er så misforstået, som det kan være!
Bankernes principielle pengeskabelse er begrænset af soliditetskravet - dvs. hvor mange af bankens egne penge de leger med. Soliditetkravet er spørgsmålet om hvilke tab banken kan absorbere. Da banken ejer realkreditten, så vil den egenkapital også skulle dække de tab som realkreditten render ind i - nummeret med at tælle realkreditten egenkapital med - dur ikke! I et koncernregnskab skal der nemlig foretages eliminering af egenkapitalen i datterselskabet.

Ejer jeg en million, hvor jeg investerer i et helejet ApS med en egenkapital på ½ mio. Så ejer jeg ikke pludselig 1½ mio. Jeg ejer stadig kun 1 mio.


Thomas

Antal indlæg : 23529
Join date : 27/10/08

Vis brugerens profil

Tilbage til toppen Go down

Re: Gode penge ?

Indlæg by guldimund on Ons dec 24, 2014 3:27 pm

Oledebat : Det er da i retning af noget af det rigtig. Kronikken lister jo konsekvensen rigtig nok op. Men det har vi jo vidst i mange år her, efterhånden. God jul.

guldimund

Antal indlæg : 297
Join date : 07/08/11

Vis brugerens profil

Tilbage til toppen Go down

Re: Gode penge ?

Indlæg by oledebat on Ons dec 24, 2014 6:15 pm

guldimund skrev:Oledebat :  Det er da i retning af noget af det rigtig. Kronikken lister jo konsekvensen rigtig nok op. Men det har vi jo vidst i mange år her, efterhånden. God jul.

Ja , I know,-har også været med en 8-10 år fra BD - til her.

At der begynder at komme mainstream krav om ændringer/konsekvenser og om de har "fattet noget" hvar hvad jeg lige gerne ville have en status på,-fra de såkaldte "hardcore" debatører her. Og det har jeg fået Very Happy

God Jul
Mvh
Ole

oledebat

Antal indlæg : 89
Join date : 25/10/08

Vis brugerens profil

Tilbage til toppen Go down

Re: Gode penge ?

Indlæg by Thomas on Ons dec 24, 2014 8:24 pm

oledebat skrev:
guldimund skrev:Oledebat :  Det er da i retning af noget af det rigtig. Kronikken lister jo konsekvensen rigtig nok op. Men det har vi jo vidst i mange år her, efterhånden. God jul.

Ja , I know,-har også været med en 8-10 år fra BD - til her.

At der begynder at komme mainstream krav om ændringer/konsekvenser og om de har "fattet noget" hvar hvad jeg lige gerne ville have en status på,-fra de såkaldte "hardcore" debatører her. Og det har jeg fået  Very Happy

God Jul
Mvh
Ole

Ja, men kronikken misser helt og aldeles hele pointen i forskellen på den pengedannelse, der ligger i en realkreditobligation og en statsobligation.

Se en statsobligations bonitet beror i sidste ende på, at den er udstedt af en regering, der i sidste ende har evnen og retten til at opkræve skat. Det var den, der gik så forfærdelig galt med de græske statsobligationer! Investorerne kunne jo med larmende tydelighed se, at den græske regering ville aldrig kunne opkræve så megen skat, at Grækenland kunne forrente og afdrage lånet.
Det, de mere naive investorer - herunder i ikke ringe grad de russiske oligarker - troede, var at Tyskland ville garantere Grækenlands og Cyperns gæld, hvilket hverken Bundesbank eller Merkel (Schäuble) på noget tidspunkt har haft den fjerneste intention om.

Det samme problem ligger for så vidt i de forskellige tyske obligationer: Statsobligationen er dækket af muligheden for at opkræve statsskatter. Det er det kanzleren står til ansvar for. Delstaternes obligationer har som underliggende sikkerhed delstatens skatteopkrævningsmuligheder, som i f.eks. Slesvig-Holstens tilfælde er rimeligt vakkelvornt, hvorfor renten på en delstatsobligation er en del højere. Bayerns skatteydere står skam ingenlunde på mål for Slesvig-Holstens fattigrøve!

Men det gør, at pengemængden i Tyskland ikke er begrænset til Bundesanleihen.
'
Realkreditobligationens bonitet baserer sig på, at der altid er tilstrækkelig med ejendomsværdi til at et tvangssalg vil kunne dække kreditors tilgodehavende - at det så ikke kan dække bankens tab, det er noget andet. Det er så finten i ødelæggelsen af realkreditten. Der er nemlig principielt en bankgaranti på den sidste fjerdedel af lånet, som vil blive forlangt indbetalt af banken til kreditforeningen uanset, at kreditforeningen overtager ejendommen på tvang til 60 % af handelsværdien. Dvs. investor kan fyldesgøres uanset hvad. Problemet er her, at den bankgaranti ikke er en hujende fis værd, fordi banken vil ikke overtage hele lånet - og de vil ikke kunne indfri de stillede garantier i tilfælde af tvangssalg - ikke hvis lortet for alvor rutsjer, som det hele tiden vakler på at gøre. Vi ser konstant, at mindre banker går ned - Amagerbanken er jo blot et eksempel, et skræmmende sådan; men dér så vi, at der ikke var noget, der mindede om egenkapital i noget omfang til at absorbere de ikke konstaterede tab. I det tilfælde blev bankgarantien forvandlet i konkursboet til et simpelt krav og udækket krav - hvilket var én årsagerne til, at Nykredit blev nødt til at æde tab i forbindelse med Amagerbankens konkurs.

Både statsobligationer og realkreditobligationer er penge - forskellen ligger i den bagved liggende sikkerhed. Statsobligationen er der ikke nogen tvivl om, dels er der ikke ret mange af dem, dels er det bare at skrue op for pensionsbeskatningen, så er den i orden: Det kan Staten nemlig bare - også uden at det påvirker den økonomiske aktivitet nævneværdigt - pensionisterne skal jo først have deres penge om mange, mange år.

Realkreditten har med de nuværende belåninger, afdragsfriheden og flexrente foruden ejendomværdien (hvad den så end måtte være) udgangspunkt i debitors evne/vilje til at betale. Den er der ikke nogen investor, der tror på overhovedet.
Med realistiske ejendomsvurderinger og belåningsgrader, så er en realkreditobligation lige så god som en statsobligation: Det gælder bare ikke i Danmark, fordi ejendomsværdierne er klart fiktive, hvorfor man ikke - uanset hvad - kan overbevise nogen om at flexlort er penge.
Som sådan er investorerne ligeglade med ejendomsværdierne - de vil nemlig ikke købe det lort.
Det er derfor svindlen med Cayman Islands slår så hårdt, fordi man der fik syn for sagn om, at flexlort ikke kan handles. At Danske Bank havde brugt en stråmand er underordnet, for banken ville få tabet - so oder so!


Thomas

Antal indlæg : 23529
Join date : 27/10/08

Vis brugerens profil

Tilbage til toppen Go down

Re: Gode penge ?

Indlæg by oledebat on Tors dec 25, 2014 3:21 am

Så fik vi overstået juleaften...

Hmm..mon jeg har forstået en skid?   Embarassed

"GodePenge"  har vist en ide om fuld funding(Altså opgør med fiat) og at det er nationalbanken,eller et andet organ (som de vist kalder reprensentanter for "folket" et sted -- hmm kommunister ha ha :-) der bør have den fulde kontrol af pengedannelsen, samt en eller anden "Glass Steagel" agtig lovgivning,-- hvilket du kun kan se som rablende dumt og misforstået ! (Og evidens for at de ikke fatter statsobligationens/realkreditobligations roller.)
jfr. http://www.godepenge.dk/gode-penge-forslag-til-pengereform/


Kommer også til at tænke på  http://schillerinstitut.dk/si/  som jeg heller ikke har den helt store fidus til.(Det er så ultrakonservative ik)

"Gode penge" er vel ret enige med dig når det kommer til at se problemet på realkreditten men deres løsningsforslag virker på dig "ude i hampen"
Hvis jeg har forstået dig ret er det der sker i virkeligheden at bankerne(altså mange af de nuværende)  "svister i eget skidt" og enten må gå ned eller blive uvæsentlige spillere mens funding vil finde nye vej eks via virksomhedsobligationer.(Samtidigt med at de gode aktiver destileres ud og selvpåført "skidt" bliver tilbage)
Spørgsmålet er så om hvor længede de skal have lov til at forbyde foreninger i at gå konkurs (Duegården er anket) og betragte flex-lordt som gode papirer..(Der kæmpes med næb og klør)

Vi kan vel blive enige om at det er et systematisk problem at svindel gennemsyrer værdiskabelsen i realkridten ?!
Derfor-tilbage står det gamle spørgsmål om der slet ikke er tiltro til at det er muligt at gennemføre nogle systematiske ændringer der kan forhindre denne desideret svindel og humbug på et så vitalt område?--og dermed modarbejde at det sker igen og igen....og dermed spørger jeg,-er det tilstrækeligt med de stramninger der fortages pt. eller skal der mere fundamentale ændringer til?

Jeg kan egentligt godt forstå at en slags "Glass Steagel"  http://en.wikipedia.org/wiki/Glass%E2%80%93Steagall_Legislation
- og dermed opløsningen af de finasielle supermarkeder kan virke tillokkende.

mvh
Ole

oledebat

Antal indlæg : 89
Join date : 25/10/08

Vis brugerens profil

Tilbage til toppen Go down

Re: Gode penge ?

Indlæg by Thomas on Tors dec 25, 2014 7:22 am

oledebat skrev:Så fik vi overstået juleaften...

Hmm..mon jeg har forstået en skid?   Embarassed

"GodePenge"  har vist en ide om fuld funding(Altså opgør med fiat) og at det er nationalbanken,eller et andet organ (som de vist kalder reprensentanter for "folket" et sted -- hmm kommunister ha ha :-) der bør have den fulde kontrol af pengedannelsen, samt en eller anden "Glass Steagel" agtig lovgivning,-- hvilket du kun kan se som rablende dumt og misforstået ! (Og evidens for at de ikke fatter statsobligationens/realkreditobligations roller.)
jfr. http://www.godepenge.dk/gode-penge-forslag-til-pengereform/


Kommer også til at tænke på  http://schillerinstitut.dk/si/  som jeg heller ikke har den helt store fidus til.(Det er så ultrakonservative ik)

"Gode penge" er vel ret enige med dig når det kommer til at se problemet på realkreditten men deres løsningsforslag virker på dig "ude i hampen"
Hvis jeg har forstået dig ret er det der sker i virkeligheden at bankerne(altså mange af de nuværende)  "svister i eget skidt" og enten må gå ned eller blive uvæsentlige spillere mens funding vil finde nye vej eks via virksomhedsobligationer.(Samtidigt med at de gode aktiver destileres ud og selvpåført "skidt" bliver tilbage)
Spørgsmålet er så om hvor længede de skal have lov til at forbyde foreninger i at gå konkurs (Duegården er anket) og betragte flex-lordt som gode papirer..(Der kæmpes med næb og klør)

Vi kan vel blive enige om at det er et systematisk problem at svindel gennemsyrer værdiskabelsen i realkridten ?!
Derfor-tilbage står det gamle spørgsmål om der slet ikke er tiltro til at det er muligt at gennemføre nogle systematiske ændringer der kan forhindre denne desideret svindel og humbug på et så vitalt område?--og dermed modarbejde at det sker igen og igen....og dermed spørger jeg,-er det tilstrækeligt med de stramninger der fortages pt. eller skal der mere fundamentale ændringer til?

Jeg kan egentligt godt forstå at en slags "Glass Steagel"  http://en.wikipedia.org/wiki/Glass%E2%80%93Steagall_Legislation
- og dermed opløsningen af de finasielle supermarkeder kan virke tillokkende.

mvh
Ole

Ja, der tale om svindel i det omfang, der dels ikke er dækning i bankernes egenkapital, hvilket vi så i Amagerbanken, hvor egenkapitalen var tabt 2-3-4 gange, hvorefter indskyderne for første gang tabte penge.

Det andet er, at der reelt ikke er dækning for værdien bag realkreditobligationerne - og det er her jeg nok er uenig med Nationalbankens officielle holdning, der går på, at realkreditobligationerne er rigtige penge - alle sammen. Det er de ikke!
De fast forrentede konvertible annuiteter er! De kan også sælges. De forrentes og afdrages nemlig. De kan altid sælges til en eller anden værdi (som selv i værste tilfælde er høj) til debitor, som så kan refinansiere med nye fast forrentede konvertible annuiteter.

Der hvor kæden springer af er ved flexlortet - med og uden afdrag - de er ikke likvide: Det, der sker er, at bankerne køber deres egne obligationer (som de via stråmænd også køber deres egne aktier). Det er som jeg hele tiden har sagt: Bankerne lægger en seddel i kassen - "Jeg skylder mig!" Du kan kalde det, hvad Du vil! Penge er det ikke! Du kan heller ikke kalde de sedler, Du lægger i kaffekassen for penge - der er nemlig ikke andet end Dit ord for at sedlen i kassen bliver indfriet. Der er med andre ord ingen sikkerhed bag Din seddel i kaffekassen.

Det var det, der gik så frygtelig galt med afsløringen af, at Danske Bank havde brugt en stråmand på Cayman Islands til at lægge sedler i kassen, det er/var jo i virkeligheden indskyderne i Danske Bank, der hæftede. Det er det Rohde er hamrende sur over!

Det, med aktierne gør sådan set heller ikke noget - hvis man husker at eliminere de aktier i årsregnskabet som en del af egenbeholdningen af aktier. Det gør man bare ikke, al den stund, at man angiver disse investeringsfonde som ejere. Det er nu værre endnu: Bankerne bruger egne aktier som sikkerhed for lån. De bør også elimineres i regnskabet.
Hæftelsen er den samme! Egenkapitalen er jo stort set uberørt af at ligge med egne aktier. Den skal kun reduceres med de lån som er udstedt med sikkerhed i egne aktier.

Men den Glass-Steagal, som Du omtaler, er noget af det rigtige. Jeg kan ikke se, at bankvæsnet kan overleve i sin nuværende form. Det gør det heller ikke! Investorerne, hverken i Japan eller Danmark vil ikke røre ved skiderikkerne. De kommende trafikinvesteringer vil blive finansieret via obligationer udstedt af virksomheder som DONG. Sikkerheden bag disse obligationer er selskabernes indtægter i form af afgifter på transport på strøm, vejskatter med mere (det er debatten i Tyskland for tiden, kan man pålægge transittrafik en afgift for ikke tyskere?), televæsen og, og, og.

Problemet ligger i, at den generelle bankgaranti som i 2008 blev indført for en kortere periode, den var den hæftelse, der reelt lå bag realkreditten. Men den garanti havde et omfang, så det var helt urealistisk at den danske stat var i stand til at dække. Staten kunne faktisk ikke udstede statsobligationer i det omfang - ikke uden at skulle betale renter som på græske statsobligationer.

Draghi's "trykning af penge" er der heller intet i vejen med, såfremt der er dækning i reelle værdier i den erlagte sikkerhed. Her er spørgsmålet om f.eks. spanske statsobligationer er gode nok! Det er de, såfremt EU har hånd i hanke med den økonomiske politik, der føres i Spanien. Det, der nu er tale om er om obligationer udstedt af banker kan lægges som sikkerhed. Det er så også godt nok, såfremt Bankunionen har mulighed for indsigt i bankerne og det reelle sikkerhedsgrundlag. Det er her banksvinene slår sig i tøjret, for så vil de stråmandshandler på Cayman Islands komme til ECB's kendskab.

Det, der er konsekvensen er, at bankhemmeligheden er væk!

Kronikken er noget vrøvl, men den er en gang udenomssnak om de essentielle problemstillinger, hvilket så giver anledning til Dit spørgsmål, hvilket der så har været behov for et svar på. Så det er sådan set udmærket nok!

Thomas

Antal indlæg : 23529
Join date : 27/10/08

Vis brugerens profil

Tilbage til toppen Go down

Re: Gode penge ?

Indlæg by Gæst on Fre dec 26, 2014 5:32 pm

Hold nu kæft hvor er det trist altså. Thomas sidder herinde og skriver på selveste juleaften og poster indlæg i hele tidsrummet fra kl. 15-20:30 og også tidligere på dagen hvor alle normale individer fejrer jul med deres familier.

Sørgeligt Crying or Very sad Du må være jordens ensommeste væsen. Hvad fik du at spise? Pappizza fra Dr. Oetker??

Gæst
Gæst


Tilbage til toppen Go down

Re: Gode penge ?

Indlæg by guldimund on Fre dec 26, 2014 8:39 pm

Husk at rapporter dit overtidstillæg til din arbejdsgiver. Og glædelig jul rendeer santa


Sidst rettet af guldimund Fre dec 26, 2014 8:42 pm, rettet 1 gang (Reason for editing : forgot X-mas greetings)

guldimund

Antal indlæg : 297
Join date : 07/08/11

Vis brugerens profil

Tilbage til toppen Go down

Re: Gode penge ?

Indlæg by Gæst on Lør dec 27, 2014 9:41 am

guldimund skrev:Husk at rapporter dit overtidstillæg til din arbejdsgiver. Og glædelig jul rendeer  santa

Ja, med et indlæg kl. 15:27 var du jo også godt med juleaften Razz

Er der virkelig ikke andet end sølle ensomme fattige kontanthjælpsmodtagere herinde??

Gæst
Gæst


Tilbage til toppen Go down

Re: Gode penge ?

Indlæg by moniulven on Lør dec 27, 2014 9:44 am

tjah har man ingen børn er julen noget opreklameret fis så hvorfor ikke skrive på debatforummer

moniulven

Antal indlæg : 126
Join date : 18/08/11

Vis brugerens profil

Tilbage til toppen Go down

Re: Gode penge ?

Indlæg by oledebat on Lør dec 27, 2014 11:20 am

moniulven skrev:tjah har man ingen børn er julen noget opreklameret fis så hvorfor ikke skrive på debatforummer

Ha ha, sjældent at jeg er helt enig med Moniulven ,- men nu har jeg juleferie , og opvartetet i hoved og r.., omgivet af 6 børn i et inferno af larm og gaveudpakningshelvede !, så 5 min frirum på debatten var en lise Very Happy
Desuden havde jeg fundet de her "GodePenge.dk" som jeg var nysgerrig på at få en kommentar på, og ikke på at få en kommentarer om diverse brugeres sociale tilstand fra en troll med åbenlyse u-udholdelige smerter i rectum....
mvh
Ole

oledebat

Antal indlæg : 89
Join date : 25/10/08

Vis brugerens profil

Tilbage til toppen Go down

Re: Gode penge ?

Indlæg by Thomas on Lør dec 27, 2014 11:39 am

oledebat skrev:
.... ,- men nu har jeg juleferie , og opvartet i hoved og r.., omgivet af 6 børn i et inferno af larm og gaveudpakningshelvede !, så 5 min frirum på debatten var en lise Very Happy
Desuden havde jeg fundet de her "GodePenge.dk" som jeg var nysgerrig på at få en kommentar på, og ikke på at få en kommentarer om diverse brugeres sociale tilstand fra en troll med åbenlyse u-udholdelige smerter i rectum....
mvh
Ole

Vi har så heller ikke fået en forklaring på, hvorfor der i det hele taget må avles på trolde! Nogle af dem burde have været tvangssteriliseret med anvendelse af rustne landbrugsredskaber for længe siden.

Hvad er det man siger: Dem, der har mange glæder, er rige - de fattige i ånden har mange børn?

Eller: Hellere rig og rask end syg og fattig.

Men ellers vil jeg sige, at til de bekymrede, så har jeg haft en lystig jul - og Gud, hvor det ikke kommer Jer ved - at se en kommunistisk psykopat blive smasket, det er ganske underholdende.
Sverrig er på vej til at blive nedlagt - kan noget være ret meget mere glædeligt?

Thomas

Antal indlæg : 23529
Join date : 27/10/08

Vis brugerens profil

Tilbage til toppen Go down

Re: Gode penge ?

Indlæg by Cirb on Lør dec 27, 2014 12:36 pm

Har ikke læst alt hvad der står på "Gode Penge" hjemmesiden. Kort skimmet.
Er det forkert at formode Schiller-instituttet står bag ?

Intentionerne virker gode, men midlerne naive.
Er helt enig i behovet for en ny Glass-Steagall. Tror også at en sådan ligeså stille er ved at blive effektueret, men verden er idag et meget mere kompliceret sted end i 1933.

Er meget, meget, meget enig i at den nuværende finansielle struktur udgør en gigantisk demokratisk udfordring.

Bevares, det var da økonomisk skandaløst, hvad der foregik i nullerne - men den helt stor skandale var det de facto stats cup som banksektoren gennemtvang og som herhjemme toppede med universal garantien i 2008.
Folk er blevet sat på hjul og stejle for væsentligt mindre gennem Danmarks historien.

God jul

Cirb

_________________
Sapere Aude

Cirb

Antal indlæg : 2351
Join date : 24/10/08
Geografisk sted : Aarhus

Vis brugerens profil

Tilbage til toppen Go down

Re: Gode penge ?

Indlæg by Thomas on Lør dec 27, 2014 2:15 pm

Cirb skrev:Har ikke læst alt hvad der står på "Gode Penge" hjemmesiden. Kort skimmet.
Er det forkert at formode Schiller-instituttet står bag ?

Intentionerne virker gode, men midlerne naive.
Er helt enig i behovet for en ny Glass-Steagall. Tror også at en sådan ligeså stille er ved at blive effektueret, men verden er idag et meget mere kompliceret sted end i 1933.

Er meget, meget, meget enig i at den nuværende finansielle struktur udgør en gigantisk demokratisk udfordring.

Bevares, det var da økonomisk skandaløst, hvad der foregik i nullerne - men den helt stor skandale var det de facto stats cup som banksektoren gennemtvang og som herhjemme toppede med universal garantien i 2008.
Folk er blevet sat på hjul og stejle for væsentligt mindre gennem Danmarks historien.

God jul

Cirb

Jo, tak i lige måde!

Sagen er, at finansvæsnet ikke kan retableres så de nuværende banker kan overleve. Det har flere helt objektive grunde:

1) Man skal forstå at rentekurven - altså at et lån med længere løbetid har en højere rente end et tilsvarende kort lån - intet har med risiko at gøre. Intet!
r(r-d)/p = t

Det har noget med realrenten i forhold til produktivitetsstigningen at gøre. Hovedproblemstillingen består i at bestemme inflationen og produktivitetsstigningen med tilstrækkelig præcision.
Alene det, at der forekommer markante omfordelinger gør opgaven vanskelig - hvis ikke umulig. Olieprisfaldet det forgangne halve år sætter fokus på spørgsmålet, for en markant lavere oliepris vil betyde en voldsom omfordeling.

Pointen er imidlertid, at rentekurven udtaler, at kapital skal anvendes så den passer til produktivitetsstigningen. Sagt med andre ord: Et f.eks. 20 årigt lån skal tage højde for ikke alene produktivitetsstigning p.t.; men også den fremtidige.
Sagt på anden måde: F.eks. fremskridt i produktionen af elbiler er irrelevante set i forhold til sidste års Golf. Den teknologi fungerer ikke i et vakuum: Den traditionelle benzinteknolog har jo også gjort fremskridt. Man kan bare se på, hvor mange Lada'er, der kører på vejene.

Derfor kan man principielt ikke benytte kortfristet likviditet til at finansiere langfristede til fordringer. Det er hele fundamentet, der hermed rives væk under bankernes forretningsmodel, at forvandle kortfristede indskud til langfristede udlån. Rentedifferencen er ikke bankens fortjeneste. Det er en tilbagediskontering af den i det korte låns produktivitetsskabende effekt.
Man kan udmærket finansiere langsigtede forpligtigelser kort, men den langsigtede forpligtigelse skal stadig tage højde for produktivitetsstigningen i perioden indtil indfrielsen.

Der er altså en fundamental misforståelse af finansiering i den nugældende bankvirksomhed.

2) Der er en afgrundsdyb uvidenhed omkring, hvad risiko er i finanssektoren.
Det kamufleres gennem fremmumlede trylleformularer om forskellige former for risiko og en Ida Davidsen-smørrebrødsseddel af forskellige former for risiko - og igen: Det er stadigvæk blot et stykke med leverpostej.
Ikke at der er noget galt med leverpostej, men det er leverpostej.

Gule ærter med pølse og fedt flæsk smager også pragtfuldt; men det forbliver gule ærter uanset hvilken gebrokken fransk betegnelse man giver det.

Denne sandhed, der burde være selvindlysende, er nu dokumenteret af Nationalbanken i undersøgelsen af 250 års kursbevægelser. Én ting fremgår af den undersøgelse: Kursbevægelserne er ikke normalt fordelte - man kan endog konstatere, at en normalfordeling er noget nær den værste og mindst beskrivende forudsætning om virkeligheden, man kan anvende.

Hvilken sandsynlighedsfordeling, der så er tale om, det er for indeværende uafklaret - det er endog ikke sandsynliggjort, at der overhovedet er tale om en sandsynlighedsfordeling - og slet ikke at denne eventuelle fordeling har et funktionsudtryk. Hele påstanden om risikovurdering er et tomt postulat.

3) Begrebet hæftelse er for bankernes vedkommende en stor tilsnigelse.
Lokalt så vi i Amagerbanksagen, at indskyderne hæfter - og ikke de andre banker (ud over dem, der havde indskudt midler) - og slet ikke skatteyderne!
Principielt set er det det sammen, som skete med Grækenland/Cypern.
I Japans tilfælde kom skatteyderne til at hæfte - problemet er bare, at det kan de ikke og det har de aldrig kunnet. Japans økonomi er - målt i USD - kollapset til 2/3 af 2012 værdien. At Japan så fortsætter på deres vej ned i pløret - det bliver så deres sag. Jeg tror ikke, at Europa har tænkt sig at følge efter og lytte til bankernes pibe. Internationalt økonomisk er Japan i dag en dværg.
Disse barnagtige sammenligninger, hvor Kina profeteres en strålende fremtid, burde i stedet forholde sig til den virkelighed både Japan og Sydamerika oplever - jeg véd ikke hvor specielt misundelsesværdige de perspektiver er.




Der er altså tre fundamentale grundprincipper i finansiering og finansvæsen, hvor bankernes postulater ganske enkelt er forkerte! Ikke bare postulater; men objektivt konstaterbare forkerte og modbeviste postulater.
  1. Hvad rente i det hele taget er!
  2. Hvad risiko er og hvordan den opfører sig.
  3. Hvad hæftelse og ansvarlighed er.


Om man drager konsekvensen af disse konstateringer - og i hvilket omfang man gør - er et spørgsmål, som man for indeværende kun tåget har taget stilling til.
På den ene side kan man med Japan som udgangspunkt se et skræmmende eksempel på konsekvenserne ved ikke at have forholdt sig til begreberne; men have slikket bankernes spyt.
På den anden side er det så småt gået op for staterne i Europa - med Bankunionen - at der ikke er nogen nem udvej, som at lave en Glass-Steagal lov.
Problemet er, at der er ikke nogen enkelt stat i Europa, der er stor nok til at kunne hæfte for bankerne, hvilket de som følge deraf ikke har tænkt sig at gøre.
Det er så også tilfældet med USA, hvor FED så sandelig ikke har tænkt sig at hæfte for delstaternes gæld - de må så gå konkurs - eller rettere tage konsekvenserne af en gennemgående uansvarlig forvaltning. Bare spørg, hvordan Detroit og Michigan ser ud i dag.

Thomas

Antal indlæg : 23529
Join date : 27/10/08

Vis brugerens profil

Tilbage til toppen Go down

Re: Gode penge ?

Indlæg by guldimund on Lør dec 27, 2014 3:10 pm

Jep, man kan jo se at ulykkerne jo nærmest væltede ind da GSA blev endelig ophævet i 1999 og alle finansielle instrumenter var kørt i stilling til lovliggørelse og det hele. Det er godt tilrettelagt.

guldimund

Antal indlæg : 297
Join date : 07/08/11

Vis brugerens profil

Tilbage til toppen Go down

Re: Gode penge ?

Indlæg by Sponsored content Today at 5:03 pm


Sponsored content


Tilbage til toppen Go down

Vis foregående emne Vis næste emne Tilbage til toppen

- Similar topics

 
Permissions in this forum:
Du kan ikke besvare indlæg i dette forum