Forsvarsudgifter og nettobidrag til Nato. Når vi nu snakker økonomi.

Vis foregående emne Vis næste emne Go down

Forsvarsudgifter og nettobidrag til Nato. Når vi nu snakker økonomi.

Indlæg by Thomas on Fre sep 05, 2014 2:11 pm

Der er utrolig meget plat og pop i den sag.

Spørgsmålet om depoter og omfordeling af våben.


  • De 28 tons ammunition til Irak kommer fra et depot i Estland, som Estland leverer uden beregning ved Danmarks mellemkomst til de pågældende grupper, der bekæmper ISIS i Irak. Er det ikke noget man er rimelig enige om i Nato, at det er en udgift i alles interesse? Nå.
    Set fra estisk side er den ammunition værdiløs, da den ikke kan anvendes i deres nuværende våben. Hvis USA eller andre skulle have været ude og købe den på det snuskede marked, så garanterer jeg for, at prisen ville være til at tage og føle på.
  • De 50 Hägglunds PMV'ere som Estland har købt af Holland - indrømmet med 60-70% rabat ifht. en eller anden historisk anskaffelsespris - Holland har ikke en fis at anvende de PMV til! Som sådan er de værdiløse for Holland. Øhhh... hvordan og hvor regner man egentlig den lagernedskrivning med? Er det en forsvarsudgift i Holland eller Estland?
  • Jeg vil gætte på, at Danmark kommer til at donere 100 Leopard 1 kampvogne til Estland og Litauen (fordi, jeg har foreslået det og de plejer nogenlunde at gøre som jeg siger - ok, nogenlunde). Vognene - specielt med ammunition - er ganske udmærkede - specielt som mellemsvært panser, som ellers ikke er til at opdrive i en fornuftig kvalitet. USA forsøgte i Irak at anvende helikoptere i den rolle som middel panser eller har og har haft - resultatet var ikke ubetinget en succes.
    De kampvogne er jo købt og betalt af Danmark for 30-40 år siden - nogle er senere anskaffet brugt fra tyskerne til erstatning for gamle Centurion, der blev destrueret i forbindelse med en nedrustningsrunde - og alle er de opgraderet. Der står 200-250 af dem på depoter. Hvad er de værd? Tjaa.... hvis man ikke har noget at bruge dem til, så er de ikke rigtigt noget værd - hvilken værdi har Peterskirken i Rom for en muslim? Nej, vel? Står man og mangler dem, fordi kommunistsvinene truer en på livet, sååå .... stiller sagen sig nok lidt anderledes. Jeg ville meget nødig i T-72 møde en Leo 1, der spytter panserskarp. En HESH i en PMV er decideret ubehagelig.
  • Så kommer der et spørgsmål om det ret betydelige antal C-27J Spartan, som USA bare har stillet ud i ørkenen - splinternye! Jeg ved godt at leverandøren i Italien ikke vil levere reservedele, hvis USA forærer dem væk. NÅ! Så kan de da lade være! Motorerne er identiske med dem, der sidder på C-130J Hercules, som vi har en 4 stykker af. Hvad vil driften koste i dansk tjeneste - forudsat, at anskaffelsen er gratis? Ikke en rød reje! (der kan komme lidt omskoling og enkelte stumper; men ellers...) Sagen er nemlig at driftsomkostningerne er flyvetimeafhængige (eftersyn er flyvetime fastlagt osv.) - hvis vi kan få bredt nogle af de flyve timer ud på flere fly, så bliver vores C-130 ikke så slidt, som de sidste blev. Dertil kommer at en flyvetime på en to-motores er noget billigere end på en fire-motores - som udgangspunkt.


Skal vi ikke lige se at få fornuften skruet på inden vi begynder på bogholderiøvelserne?


Spørgsmålet om overlegen kvalitet til prisen.


  • Se en Huitfeldt-klasse koster (priser iflg. Wikipedia - og må derfor tages med forbehold) 1,6 mia. DKK (€ 215 mio.€). En De Zeven Provinziës 600 mio. €, en Sachsen 700 mio. €.
    De kan stort set det samme - serien er for alle 3 skibe. Jeg vil så her undlade at gøre opmærksom på, at de faktisk nærmere må regnes som destroyere, fordi så bliver det endnu mere morsomt. En Arleigh Burke - klasse koster 780 mio. $ - uden våben og dimser (600 mio. €) - En Zumvalt-klasse, som skulle afløse en Arleigh Burke - og som man nu anser for værende for dyr - 2500 mio. $ (1900 mio. €). I centrum af Stettin tvivler jeg på, at de vil kunne lægge en af amerikanerne til ved honnørkajen. Et af argumenterne for Zumvalt var ellers lægtvandsoperationer - i Stettin har man ikke farvand; men terræn!
    Vi kan vende tallene lige så mange gange, vi vil; men der er ganske enkelt ikke nogen tvivl om, at en Huitfeldt er den absolut billigste måde at løse opgaven på - vi taler en faktor 3 +/- 1/4.
  • Så er der også tale om driftsomkostningerne: En canadisk Halifax-klasse (som man vil udskifte, fordi den er håbløs) har 225 mands besætning har 165 mand max. Det er en difference på 60 mand - omregnet til fuldtidssejlende (hvad man ikke gør i Canada - sejler altså), dvs. 5 besætninger. - 300 mand, hvilket nok svarer til 4-500 mio.$ i løbet af en 30 årig periode pr. fuldtidssejlende "fregat". Dvs. pr. skib man skal bruge, kan driftsbesparelsen tjene to nye skibe hjem.


Hvor meget told og skat skal vi betale for ikke at være komplet idioter?


Anskaffelser fremover.


  • Det foresvæver mig, at de 30 F-35, der står i Finansloven er sat til en udgift på 30 mia. DKK. svarende til 135 mio. €/stk. Wikipedia angiver en stykomkostning på 125 mio. $/stk. Dvs. for de 30 mia. DKK, så skulle vi have de 45 stk. som vi skal bruge! Ævlet med udviklingsomkostninger, kan vi ikke bruge til noget, fordi Danmark har - fair nok - løbende bidraget til udviklingen - også finansielt.
  • Når vi så snakker anskaffelser og perfiditeter, kunne vi så ikke bytte med nybyggede Huitfeldt-klasser, hvor vi nok kan finde en ordning med f.eks. skibsværftet i Danzig.... om en hæderlig pris for byggeriet - altså.
  • Dernæst var det også lige et relevant spørgsmål, hvilke opgaver, der skal løses! F.eks. er infanteri den dyreste våbenart at producere - fordi der er så mange mand i et infanteri kompagni - for en økonomi som den danske. Det forholder sig nok lidt anderledes for en Litauisk økonomi, der helt enkelt ikke har en teknisk infrastruktur til vedligehold af tidssvarende våben! Det er f.eks. absurd, at Litauen har 3 C-27J Spartan, som kunne vedligeholdes noget mere sikkert og økonomisk i Danmark. Esterne forsøgte for år tilbage, at bruge russiske transportfly i deres flyvevåben - det var kostbart og direkte farligt.



Den argumentation, som Nato fremfører hænger ganske enkelt ikke sammen!

Det kan ikke have sin rigtighed, at man skal betale for at få lov til at give USA nogle massive besparelser!

Thomas

Antal indlæg : 23532
Join date : 27/10/08

Vis brugerens profil

Tilbage til toppen Go down

En betydning fuldstændig ude af proportion med landets størrelse.

Indlæg by Thomas on Fre sep 05, 2014 4:33 pm

Den er jeg meget enig i!

Ja, der er to måder at nå et fordelagtigt økonomisk resultat på: Enten kan man bruge flere penge - eller man kan give de andre nogle besparelser, der er til at tage og føle på!

De øvrige lande i koalitionen foruden Danmark og USA, Storbritannien, Frankrig, Tyskland, Italien, Tyrkiet, Polen, Canada og Australien.

Det lader til, at min plan virker! Den er sgu også svær, at sige nej til! Den er nemlig god!

Danmark og USA, Storbritannien, Frankrig, Tyskland, Italien, Tyrkiet, Polen, Canada og Australien

Skal vi gætte på, at der skal bygges Huitfeldt-klasser i Polen - mange?

Danmark og USA, Storbritannien, Frankrig, Tyskland, Italien, Tyrkiet, Polen, Canada og Australien

Skal vi gætte på, at der bliver fundet en løsning omkring de Mistral-klasser til Rusland.....?

Danmark og USA, Storbritannien, Frankrig, Tyskland, Italien, Tyrkiet, Polen, Canada og Australien

Skal vi gætte på, at der bliver fundet en løsning på flyvemaskinerne - både Spartan og F-35, som er til at leve med (eller rettere: af) økonomisk for Danmark?

Danmark og USA, Storbritannien, Frankrig, Tyskland, Italien, Tyrkiet, Polen, Canada og Australien

Skal vi gætte på, at der kommer en løsning omkring de dér Condor?

Skal vi gætte på, at Hellepigen har vundet gehør? Det kan godt en gang i mellem svare sig at tage de høje stiletter på!

CTO?????

Thomas

Antal indlæg : 23532
Join date : 27/10/08

Vis brugerens profil

Tilbage til toppen Go down

Jeg ved det ikke, jeg ved det ikke .....

Indlæg by Thomas on Fre sep 05, 2014 5:24 pm

Men Hellepigen har svært ved at få tværet grinet af fjæset!

Thomas

Antal indlæg : 23532
Join date : 27/10/08

Vis brugerens profil

Tilbage til toppen Go down

2% er en målsætning om 10 år.

Indlæg by Thomas on Fre sep 05, 2014 8:08 pm

Jeg tror ikke Rusland holder 10 år!

Thomas

Antal indlæg : 23532
Join date : 27/10/08

Vis brugerens profil

Tilbage til toppen Go down

Re: Forsvarsudgifter og nettobidrag til Nato. Når vi nu snakker økonomi.

Indlæg by doctor on Lør sep 06, 2014 2:13 am

Thomas skrev:

Skal vi gætte på, at Hellepigen har vundet gehør? Det kan godt en gang i mellem svare sig at tage de høje stiletter på!


specielt hvis benarbejdet er lavet på forhånd. Very Happy

doctor

Antal indlæg : 1652
Join date : 05/08/11

Vis brugerens profil

Tilbage til toppen Go down

Re: Forsvarsudgifter og nettobidrag til Nato. Når vi nu snakker økonomi.

Indlæg by Thomas on Lør sep 06, 2014 5:37 am

doctor skrev:
Thomas skrev:

Skal vi gætte på, at Hellepigen har vundet gehør? Det kan godt en gang i mellem svare sig at tage de høje stiletter på!


specielt hvis benarbejdet er lavet på forhånd. Very Happy

Tjaaa....... der er ingen copyright i politik......

Det nyeste er, at Tyskland nu bruger Condor fra Volga-Dnepr. Det var da pudsigt, at dem fra Antonov Airlines har så travlt.......

Thomas

Antal indlæg : 23532
Join date : 27/10/08

Vis brugerens profil

Tilbage til toppen Go down

Så skal Hellepigen på flisen med håndtasken!

Indlæg by Thomas on Lør sep 06, 2014 8:23 am

Bare sprød bacon.....

Svigter afsætningen til Rusland, så kunne det jo være, at vi kunne finde en køber - hvis vi altså kan nå til en forståelse på prisen....... mon ikke det går?

Mængder, tja.... der er jo nogle baltiske lande og Polen, som ikke rigtig kan nå det russiske marked for tiden..... Om kineserne kan lide gris - tro mig, det kan de.

Thomas

Antal indlæg : 23532
Join date : 27/10/08

Vis brugerens profil

Tilbage til toppen Go down

Der er en anden pointe!

Indlæg by Thomas on Fre sep 19, 2014 11:56 pm

Hvis vi tager den canadiske flåde, som alt i alt ikke er noget lille pramdrageri, så har de en række håbløse skibe, der helt enkelt er for dyre i drift.

Det sætter også kniven på struben på amerikanerne: Anvender de deres forsvarsmidler fornuftigt? Enig i at en Arleigh Burke- klasse er et udmærket skib, som skib betragtet; men kunne man opnå det samme resultat for lidt færre USD og lidt færre sømandstimer?
Den nye Zumwaldt-klasse, der skulle kunne operere skjult på lægt vand - tjoo..... men budgetoverskridelserne har man ikke kunnet skjule. Her vil jeg så bare pege på den Huitfeldt-klasse, som Søværnet parkerede i centrum af Stettin. Var det lægt vand i sagde?

Det næste, der kan kritiseres er så f.eks. Ticonderoga-klassen af krydsere: Hvor meget får man egentlig for pengene dér?

Skal vi sige det sådan: De amerikanske værfter er ikke helt tidssvarende - og det er USNavy sgu heller ikke.

Thomas

Antal indlæg : 23532
Join date : 27/10/08

Vis brugerens profil

Tilbage til toppen Go down

Det var derfor Bartels skulle til Nato

Indlæg by Thomas on Lør sep 20, 2014 5:41 pm

Han skulle lave planerne for forsvaret af de baltiske lande og Polen.

Knud Bartels

Opgaven er ingenlunde let, fordi de baltiske lande - og Polen for den sags skyld - kan ikke i sig selv forsvares, fordi de mangler strategisk dybde - og det gør de i den grad.

Hvis man skal undgå, at russerne bare piller det hele op igen ved at tage landene ét for ét, som man gjorde med Georgien og nu prøver på i Ukraine, så må man forsvare dem som en helhed. Det er langt fra enkelt!

En ting er, at baglandet med forsyningslinjer og manøvrerum på brigadeplan og opefter, det må nødvendigvis inddrage Østersøen. Det er ganske enkelt ikke teknisk muligt at udvide den anden vej, for dér er sumpe og skove, som er aldeles uegnede til nogen som helst fremføring af tungt materiel - og som i øvrigt kan forsvares med særdeles beskedne midler. I anden verdenskrig valgte russerne at lade de baltisk lande hænge som de bedst kunne mens man koncentrerede sig om at støde frem mod Berlin.
At tyskerne så ikke skar halsen over på russerne ved at flå deres forsyningslinjer over, det har formentlig sin årsag i, at man ikke selv kunne holde sine styrker forsynet over et niveau som lokalforsvarsenheder.

Luftforsvaret skal dække et område, der er langt og smalt. Det rækker ca. 300 km fra kysten og ind i landet. Missildelen kan dækkes fra 2-3 luftforsvarsfregatter (Huitfeldt'er eller Sachsen/De Zeven Provinziës). Ämari i Estland og Zokniai i Litauen benytte så den omstændighed, at de ligger mellem fregatterne (faktisk bagved) og vil have varslet fra fregatterne til at komme på vingerne. Hvis russerne forsøger at knalde fregatterne ud, så har de - inden de når så langt - fighterne i måsen.

Det er formentlig derfor Litauen bruger nogle af deres begrænsede midler på at købe polske mandbårne luftværnsmissiler.
Opgaven er såmænd ikke så meget at pløkke helikoptere og taktiske jagerbombere: Det har man andre og mere virkningsfulde midler til - f.eks. luftforsvarsfly. Nej, det er at "løfte" de langtrækkende Fencer så radaren kan få fat i dem og man kan give dem et missil - det har de ikke en chance for at undgå - tungt lastede og uden manøvre. Kan de først ses af fregatterne, så er fighterne på vingerne også. Hvis Fencer går lavt, så kommer den ind over de mandbårne missiler - og det er erfaringsmæssigt usundt.

Søforsvaret er et spørgsmål om, at minere og bevogte indsejlingen til Skt. Petersborg og Kaliningrad. Hvis det skal forhindres, så skal russerne angribe minelæggerne som det første; men det gør så, at de må lade luftforsvar være luftforsvar til den opgave er løst - og som vi har set er det ikke særlig klogt. Skal man først have nedkæmpet luftforsvaret, ja - så har man fred til at minere.

Landforsvaret har to fronter

- enten oppe ved Narva i Estland (som altid), hvor der skal være en flankesikring i skovene syd for Peipus-søen. At bevæge sig gennem skove med tungt panser - ikke nogen god idé som russerne fandt ud af i sin tid mod finnerne. Der er ikke mere end 40 km reel frontlinje. Det er faktisk mindre end Sønderjylland, hvor det er smallest - det var jo altid et spørgsmål om Sønderjylland havde plads til to angribende divisioner side om side - vel aldrig helt overbevisende besvaret bekræftende. Det vil sige, at man maksimalt kan angribe med - skal vi sige 4 brigader - bestemt ikke nogen håbløs opgave at holde dem stangen. Alene det, at der bag dem vil være trafikkaos. 4 bataljoner (forstærkede). Det er overkommeligt.

- eller sydpå fra Kaliningradskaja Oblast og/eller fra Minsk i Hviderusland. Det går altså bare lige gennem sump, hvor der ikke er for mange veje, der kan tage tungt panser. Har man let panser, så kan man bevæge sig, hvor fjenden ikke kan komme og afskære forsyninger.

Konklusion: Betragter man forsvaret af de baltiske lande og Østersøen som en helhed, hvor luftforsvar, søforsvar og hær har hver deres slags kabaler der skal gå op, så er et forsvar mod et konventionelt angreb alt andet end håbløst.
Men det kræver altså en planlægning, der kan få de tre sæt tandhjul til at passe ind i hinanden.

Putins praleri om, at han i løbet af 2 døgn kan stå i Tallinn og Vilnius - det er nok noget af en tilsnigelse - med mindre han har opgivet både Kaliningrad og Skt. Petersborg på forhånd.
Navnlig bør russerne betænke, at hans uopdragne opførsel måske har fået finnerne til sætte sig til modværge inden.

Thomas

Antal indlæg : 23532
Join date : 27/10/08

Vis brugerens profil

Tilbage til toppen Go down

Hvem var det egentlig de bitre bemærkninger var rettet imod?

Indlæg by Thomas on Søn sep 28, 2014 6:31 am

Tyskland

Det er rigtigt, at Tyskland har gjort meget lidt for at leve op til sit forsvarsmæssige ansvar.

Thomas

Antal indlæg : 23532
Join date : 27/10/08

Vis brugerens profil

Tilbage til toppen Go down

Re: Forsvarsudgifter og nettobidrag til Nato. Når vi nu snakker økonomi.

Indlæg by Sponsored content Today at 7:32 pm


Sponsored content


Tilbage til toppen Go down

Vis foregående emne Vis næste emne Tilbage til toppen

- Similar topics

 
Permissions in this forum:
Du kan ikke besvare indlæg i dette forum