Regeringsrokade.

Side 2 af 2 Previous  1, 2

Vis foregående emne Vis næste emne Go down

Re: Regeringsrokade.

Indlæg by Jomsviking on Ons aug 14, 2013 1:08 pm

SimpleMind skrev:Jamen du beskriver jo blot det indlysende:

Der er grundet teknologi ganske enkelt ikke brug for mere end 5-10% af den tilgængelige arbejdskraft. Resten betaler man for at holde beskæftiget med alskens underholdning og pseudo-jobs, der skal få dem til at føle samhørighed og mening med tilværelsen.
Ja, jeg mener at man skal så at sige hælde et rimeligt "eksistensminium" i hovedet på alle raske, myndige, voksne borgere - og så må de selv finde ud af det.
Den primære positive effekt er at vi således kan afmontere administrationen og andre tiltag af og i forbindelse med overførselsindkomster (eksempelvis den aktive arbejdsmarked indsats), og derved frigive disse (menneskelige) ressourcer til andre (forhåbentligt) produktive opgaver.

En anden, mener jeg, positiv effekt kunne være at en borgerløn kan ses som et massivt tilskud til særligt lavtløns arbejde. Reducerer man "mindste lønnen" med f.eks. halvdelen af denne borgerløn, vil en ufaglærd koste væsentligt mindre end han gør i dag - det alene vil skabe efterspørgsel på ufaglærde arbejdsopgaver (havearbejde, rengøring m.m.) men også vil det reducere omkostningsniveauet i hele økonomien, det vil gøre lønnen mere værd.

Og så er det jo sådan at der eksisterer folk som af forskellige grunde grunde ikke kan/vil arbejde. Eksempelvis dovne Robert. Jeg mener at man bare skal give ham hans borgerløn og lade ham være i fred. Så har robert det godt eller har det i det mindste "selvvalgt", og der skal ikke bruges flere ressourcer på at tvinge ham.

_________________
Førhen havde kirken det største hus i byen, nu har banken det største hus i byen.
avatar
Jomsviking

Antal indlæg : 1771
Join date : 27/12/11

Vis brugerens profil

Tilbage til toppen Go down

Re: Regeringsrokade.

Indlæg by SimpleMind on Ons aug 14, 2013 1:14 pm

Hmm - Så er der dog lige aspektet med det frie menneske - Det levnes ingen plads i din løsning.

SimpleMind

Antal indlæg : 276
Join date : 15/01/12

Vis brugerens profil

Tilbage til toppen Go down

Re: Regeringsrokade.

Indlæg by SortKaffe on Ons aug 14, 2013 1:32 pm

Det i glemmer er tabet af skatteindtægter hvis der indføres "borgerløn".

For de ca. 800.000 offentligt ansatte går det jo nok, da man netto bare kan udbetale dem det de plejer, sådan lidt efter modellen:

Løn nu: 25.000
AMB: 2000
Skat: 9000
Nettoløn: 14.000

Løn efter borgerløn: 11.500
Skat af løn: 4.500
Nettoløn: 7.000
+ borgerløn: 7.000
Nettoløn: 14.000

Se, alene her vil "det offentlige" regnskabsteknisk tabe 6.500 i skatteindtægter, selvom der netto udbetales præcis det samme beløb. Endnu værre vil tabet blive for de ca. 1.3 millioner privatansatte, for her er tabet reelt.

Så det er ikke kun 150 milliarder der skal finansieres. Der kommer også til at mangle 2.100.000 * 6.500 = 13.650.000.000 i direkte skatteindtægter, mindst !

Værre bliver det når vi ser på incitamentsstrukturen. For her vil lønningerne komme til at se meget små ud i sammenligning med de garanterede udbetalinger. Det kan derfor blive svært at motiverer de bedst egnede til at yde en indsats. Omvendt vil en del i de varme lande nok komme til at føle en stærk tilskyndelse til at få pakket kufferterne.
avatar
SortKaffe

Antal indlæg : 1105
Join date : 24/10/08
Geografisk sted : København

Vis brugerens profil

Tilbage til toppen Go down

Re: Regeringsrokade.

Indlæg by Jomsviking on Ons aug 14, 2013 1:32 pm

@simplemind

Det forstår jeg ikke at du synes, jeg mener lige netop at mennesket frigøres.
"her er de penge du skal bruge for at dække de basale behov - find selv ud af det".
Det vi gør i dag er jo lige netop det modsatte. Dovne Robert skal underkaste sig aktivering m.m. for at få kontanthjælp. Det kan han så vælge at lade være med at ville have - men vi kan da godt indføre en "opt out" clausul på borgerløn: "Hvis du ikke vil have borgerløn, skal vi nok lade være med at sende den"

_________________
Førhen havde kirken det største hus i byen, nu har banken det største hus i byen.
avatar
Jomsviking

Antal indlæg : 1771
Join date : 27/12/11

Vis brugerens profil

Tilbage til toppen Go down

Re: Regeringsrokade.

Indlæg by SimpleMind on Ons aug 14, 2013 1:41 pm

Jamen disse mennesker gøres jo 100% afhængige af systemet. Det er bestemt ikke alle "overflødige" mennesker der ønsker det.

SimpleMind

Antal indlæg : 276
Join date : 15/01/12

Vis brugerens profil

Tilbage til toppen Go down

Re: Regeringsrokade.

Indlæg by Jomsviking on Ons aug 14, 2013 1:49 pm

SortKaffe skrev:Det i glemmer er tabet af skatteindtægter hvis der indføres "borgerløn".

For de ca. 800.000 offentligt ansatte går det jo nok, da man netto bare kan udbetale dem det de plejer, sådan lidt efter modellen:

Løn nu:  25.000
AMB:       2000
Skat:       9000
Nettoløn:  14.000

Løn efter borgerløn:  11.500
Skat af løn:                 4.500
Nettoløn:                    7.000
+ borgerløn:               7.000
Nettoløn:                   14.000

Se, alene her vil "det offentlige" regnskabsteknisk tabe 6.500 i skatteindtægter, selvom der netto udbetales præcis det samme beløb. Endnu værre vil tabet blive for de ca. 1.3 millioner privatansatte, for her er tabet reelt.

Så det er ikke kun 150 milliarder der skal finansieres. Der kommer også til at mangle 2.100.000 * 6.500 =  13.650.000.000 i direkte skatteindtægter, mindst !

Værre bliver det når vi ser på incitamentsstrukturen. For her vil lønningerne komme til at se meget små ud i sammenligning med de garanterede udbetalinger. Det kan derfor blive svært at motiverer de bedst egnede til at yde en indsats. Omvendt vil en del i de varme lande nok komme til at føle en stærk tilskyndelse til at få pakket kufferterne.
Med din offentlige ansatte som eksempel så ryger løn udgiften jo også ned - så det er det samme.
Med de privat ansatte, ja der er et tabt skatteprovenu, hvis/når vedkommende går ned i løn. Meen det er vist lidt "flytte rundt mellem kasser", og for langt de fleste vil effekt af lønnedgangen næppe være så stor. Da lønnen jo også er et spørgsmål om udbud efterspørgsel. De lavtlønnede er specielle da kontanthjælp i sin nuværende form lægger en bund under mindste prisen på arbejde, og her vil en erstatning af kontanthjælp med borgerløn (som man altid vil få) i en vis udstrækning fjerne denne bundgrænse.

_________________
Førhen havde kirken det største hus i byen, nu har banken det største hus i byen.
avatar
Jomsviking

Antal indlæg : 1771
Join date : 27/12/11

Vis brugerens profil

Tilbage til toppen Go down

Re: Regeringsrokade.

Indlæg by Jomsviking on Ons aug 14, 2013 1:50 pm

SimpleMind skrev:Jamen disse mennesker gøres jo 100% afhængige af systemet. Det er bestemt ikke alle "overflødige" mennesker der ønsker det.
Er det anderledes i dag?

_________________
Førhen havde kirken det største hus i byen, nu har banken det største hus i byen.
avatar
Jomsviking

Antal indlæg : 1771
Join date : 27/12/11

Vis brugerens profil

Tilbage til toppen Go down

Re: Regeringsrokade.

Indlæg by SimpleMind on Ons aug 14, 2013 1:59 pm

Det er anderledes i dag på den måde, at man ikke officielt har parkeret dem udenfor, og klientgjort dem foran alle andre.

Det er jo en grundtanke mht. at opfatte mennesker som mennesker og ikke bare overflødige individer. Man kan relativt nemt konstatere at problemet er eksisterende, men løsningen er langt fra simpel.

SimpleMind

Antal indlæg : 276
Join date : 15/01/12

Vis brugerens profil

Tilbage til toppen Go down

Re: Regeringsrokade.

Indlæg by Jomsviking on Ons aug 14, 2013 2:06 pm

Dovne robert er jo ikke "parkeret" i forhold til flittig lise. De får hver deres (sandsynligvis ens) borgerløn.
Det der er sket, ville være at staten/kommunes aktiverings stå-hej er afmonteret og ikke eksisterer mere. Dovne robert må selv finde sit job, hvis han ville have et (hvilket reelt ikke er anderledes end i dag), det der er anderledes er at vi ikke vil have en hær af medarbejdere i jobcentrene, som nok laver en hel masse, men reelt ikke producerer noget som helst af værdi.

_________________
Førhen havde kirken det største hus i byen, nu har banken det største hus i byen.
avatar
Jomsviking

Antal indlæg : 1771
Join date : 27/12/11

Vis brugerens profil

Tilbage til toppen Go down

Re: Regeringsrokade.

Indlæg by Jomsviking on Ons aug 14, 2013 2:18 pm

Man kan være enig eller uenig i borgerløn, om det overhovedet er en god ide,  hvordan den skal være m.m.

Det der dog bør vække en tanke hos alle, er at vi med udskrivningerne til overførselsindkomster, særlige tiltag, administration af samme m.m. alligevel nærmer sig beløbsstørrelser, hvor "serviet regnestykker" tyder på at man lige så godt kunne hælde f.eks. en SU, eller måske endog en kontanthjælp, i hovedet på alle - børn som gamle.  

Mens dette beløbsmæssigt kun er en knast i forhold til overførselsindkomsterne, så synes jeg at denne Rockwool er forstemmende. Den aktive erhvervspolitik der antager ca. 1% af BNP er stort set virkningsløs, den marginale effekt er ikke-eksisterende og man kan konstatere at det danske arbejdsmarked klarer sig dårligere end alle andre europæiske landes på nær PIIGS.
Hvad fanden foregår der? Måske skulle man tænke i andre baner end "Det må vi vist lige lave en ny offentlig udgiftsintens process omkring"?

_________________
Førhen havde kirken det største hus i byen, nu har banken det største hus i byen.
avatar
Jomsviking

Antal indlæg : 1771
Join date : 27/12/11

Vis brugerens profil

Tilbage til toppen Go down

Re: Regeringsrokade.

Indlæg by SimpleMind on Ons aug 14, 2013 2:25 pm

Hmm - Jeg tror det er meget vigtigt at mennesker føler de har et valg. Det tror jeg ikke de har, hvis de først har sagt ja til borgerløn - Det vil være diskvalificerende ift. erhvervslivet resten af livet.

Nb. Jeg har ikke løsningen på problemet, og jeg forstår sagtens dine pointer.

En del af løsningen kunne jo også være at dele arbejdet. Mig bekendt er det jo sådan, at nogle arbejder en vis del ud af bukserne, mens resten ikke laver noget som helst.

SimpleMind

Antal indlæg : 276
Join date : 15/01/12

Vis brugerens profil

Tilbage til toppen Go down

Re: Regeringsrokade.

Indlæg by Jomsviking on Ons aug 14, 2013 2:54 pm

SimpleMind skrev:Hmm - Jeg tror det er meget vigtigt at mennesker føler de har et valg. Det tror jeg ikke de har, hvis de først har sagt ja til borgerløn - Det vil være diskvalificerende ift. erhvervslivet  resten af livet.

Nb. Jeg har ikke løsningen på problemet, og jeg forstår sagtens dine pointer.

En del af løsningen kunne jo også være at dele arbejdet. Mig bekendt er det jo sådan, at nogle arbejder en vis del ud af bukserne, mens resten ikke laver noget som helst.
Jeg kan slet ikke forstå hvorfor borgerløn på nogen måde skulle være diskvalificerende ifht. arbejdsmarked - alle mig, dig, helle T. får den jo.

Der vil lige netop ikke være et socialt stigma, som der jo er ved kontanthjælp.

Problemet med dele jobs, tidlig pensionering for at gøre plads til de unge m.m. er jo, at der er en grund til at lige netop denne borger er arbejdsløs.
Ser vi bort fra forbigående arbejdsløshed, så er arbejdsløshed i et samfund IKKE udtryk for at der er "for lidt arbejde" men at der er dele af arbejdsstyrken der ikke er produktiv nok. Denne del bliver arbejdsløs idet arbejdsmarkedet effektivserer sig selv ved at udelukke ressourcer fra produktivitetsbunden af og op.

_________________
Førhen havde kirken det største hus i byen, nu har banken det største hus i byen.
avatar
Jomsviking

Antal indlæg : 1771
Join date : 27/12/11

Vis brugerens profil

Tilbage til toppen Go down

Re: Regeringsrokade.

Indlæg by SimpleMind on Ons aug 14, 2013 3:22 pm

Det er bare ikke et samfund/system jeg kan bakke op om.

Hvis udviklingen gør os frie så fint, men gør den folk overflødige, så er det ikke et fremskridt, men derimod et tilbageskridt.

Mao. hvis flertallet af borgerne ikke er "effektive/produktive" nok, så er det ikke borgerne den er gal med, men derimod de rammer samfundet opstiller.

SimpleMind

Antal indlæg : 276
Join date : 15/01/12

Vis brugerens profil

Tilbage til toppen Go down

Re: Regeringsrokade.

Indlæg by Nærigfryns on Ons aug 14, 2013 4:02 pm

Jeg så denne på TED talks for et par måneder siden
http://www.ted.com/talks/andrew_mcafee_what_will_future_jobs_look_like.html

En amerikaner i en seriøs setting der taler om omfordeling af velfærd, uden at fråde om munden over kommunisme.

Nærigfryns

Antal indlæg : 169
Join date : 25/10/08

Vis brugerens profil

Tilbage til toppen Go down

Re: Regeringsrokade.

Indlæg by SimpleMind on Ons aug 14, 2013 4:21 pm

Det handler ikke om hvorvidt arbejdskraften er/bliver overflødig. Det ved vi alle, at den allerede i stor stil er.
Opgaven er at fordele goderne ved den teknologiske udvikling bedst muligt.

Vi kunne f.eks. starte med at omdøbe arbejdsløs til arbejdsfri - Det vil lette stigmatiseringen af de mennesker der bliver en del af løsningen ganske gevaldig.

SimpleMind

Antal indlæg : 276
Join date : 15/01/12

Vis brugerens profil

Tilbage til toppen Go down

Re: Regeringsrokade.

Indlæg by Jomsviking on Fre aug 16, 2013 10:11 am

SimpleMind skrev:Det handler ikke om hvorvidt arbejdskraften er/bliver overflødig. Det ved vi alle, at den allerede i stor stil er.
Opgaven er at fordele goderne ved den teknologiske udvikling bedst muligt.

Vi kunne f.eks. starte med at omdøbe arbejdsløs til arbejdsfri - Det vil lette stigmatiseringen af de mennesker der bliver en del af løsningen ganske gevaldig.
Jeg mener ikke at det er rigtigt at arbejdskraft bliver overflødig, i stedet er det arbejdsfunktioner, der bliver overflødige.

Teknologien tillader os ikke at erstatte mennesket i en uforudsigelig tidshorisont, det teknologien gør, er at den tillader mennesket at være mere produktiv.
Som en afledt gør det, at et sæt hænder kan producere mere og derved udføre den samme produktion som mange hænder gjorde tidligere, men det betyder altså ikke at der ikke er behov for mer-produktionen. Alene det faktum at vi er 7 milliarder mennesker og størstedelen er ludfattige burde ringe en klokke hos selv den mest forhærdede grønrøde-venstresocialist (ingen hentydning tilsigtet) Der er behov for mer-produktion, et umætteligt behov. Vores tids store udfordringen er at tilvejebringe denne produktion, uden at brænde kloden af - i hvert fald den del jeg bebor og kalder min.

Mht. Borgerløn. Min hovedbekymring, skulle man indføre en sådan, er hvordan man undgår at Rumæniens sigøjnere flytter slæden herop - hensigt med borgerløn er jo ikke at være venlig ved rumænere! Evil or Very Mad 


_________________
Førhen havde kirken det største hus i byen, nu har banken det største hus i byen.
avatar
Jomsviking

Antal indlæg : 1771
Join date : 27/12/11

Vis brugerens profil

Tilbage til toppen Go down

Re: Regeringsrokade.

Indlæg by SimpleMind on Søn aug 18, 2013 10:50 am

Vi er desværre alle slaver af et finansielt system der er komplet vanvittigt skruet sammen.
 
Hvis ikke verdens befolkning stiger og dermed også forbruget, så bryder systemet ganske enkelt sammen.
 
Og selvfølgelig er arbejdskraften overflødig. Tænk på hvor mange Danskere der ikke laver noget fornuftigt og i hvert fald ikke noget nødvendigt.
Tænk på at bankansatte, gøglere, TV-kendisser, folk der leger med fodbold, 68'ere der spiller golf dagen lang, kommunikationseksperter, livstilseksperter, karrierer coaches osv. osv. aldeles ikke er nødvendige for verdens overlevelse.
 
Nb.
 
Det økonomiske system ville som et ingeniør produkt være en regulær erstatningssag.

SimpleMind

Antal indlæg : 276
Join date : 15/01/12

Vis brugerens profil

Tilbage til toppen Go down

Re: Regeringsrokade.

Indlæg by Thomas on Søn aug 18, 2013 12:30 pm

SimpleMind skrev:Vi er desværre alle slaver af et finansielt system der er komplet vanvittigt skruet sammen.
 
Hvis ikke verdens befolkning stiger og dermed også forbruget, så bryder systemet ganske enkelt sammen.
 
Og selvfølgelig er arbejdskraften overflødig. Tænk på hvor mange Danskere der ikke laver noget fornuftigt og i hvert fald ikke noget nødvendigt.
Tænk på at bankansatte, gøglere, TV-kendisser, folk der leger med fodbold, 68'ere der spiller golf dagen lang, kommunikationseksperter, livstilseksperter, karrierer coaches osv. osv. aldeles ikke er nødvendige for verdens overlevelse.
 
Nb.
 
Det økonomiske system ville som et ingeniør produkt være en regulær erstatningssag.
Tjoo.....

Men fejl og mangler skal jo udbedres ved entreprenørens foranstaltning. Det har vi ikke gode erfaringer for med de ulykker Danske Bank laver.....
avatar
Thomas

Antal indlæg : 24917
Join date : 27/10/08

Vis brugerens profil

Tilbage til toppen Go down

Re: Regeringsrokade.

Indlæg by Sponsored content


Sponsored content


Tilbage til toppen Go down

Side 2 af 2 Previous  1, 2

Vis foregående emne Vis næste emne Tilbage til toppen


 
Permissions in this forum:
Du kan ikke besvare indlæg i dette forum